En 2019, fraîchement devenue sexologue, je découvre le livre “Au-delà de la pénétration” qui interroge la place de la pénétration dans les relations hommes- femmes. Ce livre a ouvert les portes d’un langage différent lorsque j’aborde la sexualité avec mes client.es : cette notion de sexualité avec pénétration, de sexualité sans pénétration, mais surtout d’une sexualité qui peut importe si elle est pénétrative ou non mérite tout son plaisir. Et, oui, la pénétration vaginale dans les rapports hétérosexuels ne fait pas tout. 

Pour réfléchir à tout ça, j’ai le plaisir et l’honneur de recevoir cet auteur, Martin Page. Il est le co-créateur avec Coline Pierré du laboratoire d’édition Monstrograph, auteur de romans, d’essais, et de livres jeunesse.

Dans cet épisode, vous allez nous entendre parler de :

• Prendre de la place en parlant de pénétration en tant qu’homme cis hétéro
• Extrait du début du livre “Au-delà de la pénétration”
• “L’échec total” du lectorat
• Réfléxions que les femmes hétéro se font sur la pénétration
• Comment se détacher de l’image qu’un rapport sexuel abouti passe uniquement par la jouissance pénétrative ?
• L’éducation sensorielle des hommes
• Penser au-delà de la pénétration dans les troubles érectiles, en post-partum, etc.

Pour retrouver mon invité.e :

• Au-delà de la pénétration
• Les éditions Monstrograph
• http://martin-page.fr/ et https://www.colinepierre.fr
• Son instagram

Ressources pour aller plus loin :

• Maïa Mazaurette : sortir du trou, lever la tête (le livre)
• Victoire Tuaillon : les couilles sur la table (le livre)
• Jüne Plã : Jouissance Club (le livre)
• Un podcast à soi de Charlotte Bienaimé
• Réinventer sa vie intime après bébé

Bonne écoute !

 

Transcription :

00:00:00
Vous écoutez Camille Parle Sex, votre podcast bien être sexuel inspirant.

00:00:10
Je suis Camille Bataillon, sexologue clinicienne.

00:00:13
Dans ce podcast, vous l’aurez compris, je parle de sexe, de la sexualité au sens large.

00:00:18
Ce podcast, c’est un peu comme dans ma vie.

00:00:21
Je fais les choses au plus simple, sans prise de tête et selon mes propres règles.

00:00:25
Je vous parle en suivant mon humeur du moment, ma motivation, mais surtout mon instinct.

00:00:29
Pour vous donner votre dose d’inspiration.

00:00:31
Avec mes invités ou en solo, je souhaite vous donner la crème de la crème en sexologiepour réfléchir ensemble à la sexualité et vous offrir le meilleur de l’éducation sexuelle.

00:00:42
J’espère ainsi vous inspirer dans votre intimité, que ce soit seul, à deux ou à plusieurs,et faire vibrer votre sexualité.

00:00:49
Alors, bienvenue!

00:00:51
En 2019, fraîchement devenu sexologue, je fis la rencontre d’un livre qui s’intituleAu delà de la pénétration, écrit par un certain Martin Page, qui interroge la placede la pénétration dans les relations homme-femme.

00:01:05
Et ce livre, il a ouvert les portes d’un langage différent lorsque j’aborde la sexualitéavec mes clients et clientes.

00:01:11
Cette notion de sexualité avec pénétration, de sexualité sans pénétration, mais surtoutd’une sexualité qui, peu importe si elle est pénétrative ou non, mérite tout sonplaisir.

00:01:22
Et oui, la pénétration vaginale dans les rapports hétérosexuels ne fait pas tout.

00:01:26
Pour réfléchir à tout ça, j’ai le plaisir et l’honneur de recevoir cet auteur, MartinPage.

00:01:31
Il est le co-créateur avec Colin Pierret du laboratoire d’édition Monstograph, auteurde romans, d’essais et de livres de jeunesse.

00:01:38
Martin, bienvenue sur le podcast!

00:01:40
Merci pour l’accueil!

00:01:42
Je suis ravie! Et d’ailleurs, pour expliquer un petit peu à l’audience, quand je t’aidemandé si tu souhaitais participer à ce podcast, tu m’as répondu.

00:01:52
J’ai déjà beaucoup parlé et je crains de prendre de la place et de radoter un peu.

00:01:57
Ne préférez-vous pas inviter une femme? Les réflexions de Maya Masorette, VictoireThuy-A-Lion ou June Plannes sont passionnantes.

00:02:03
Je suis en contact d’ailleurs avec certaines d’entre elles et ça serait vraiment un honneurde les recevoir.

00:02:09
Mais pourquoi ça te semble important qu’une femme parle de ce sujet?

00:02:12
Alors, pourquoi est-ce que ça me semble important qu’une femme parle de ce sujet? Alors, c’estun peu compliqué dans mon esprit parce que je pense que ça me semble très importanten effet.

00:02:25
Mais s’il y a une parole qui manque, c’est aussi la parole des hommes et les réflexionsdes hommes.

00:02:31
Donc je trouve que c’est important qu’ils parlent aussi.

00:02:33
C’est un peu ce que j’ai découvert avec Au-delà de la pénétration.

00:02:36
J’ai eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de retours et à 99% féminin.

00:02:40
Donc j’aimerais aussi que les hommes se saisissent de la parole, peut-être dans leur coin, enfait, des podcasts ou en écrivant des livres.

00:02:50
Mais sinon, pourquoi est-ce que la parole des femmes est importante? En tout cas, dansle cadre de la sexualité, c’est parce qu’il me semble que la plupart des hommes hétérosexuelsse satisfont en fait d’une norme sociale qui est en leur faveur parce qu’ils sontles dominants.

00:03:10
Donc évidemment, le monde sexuel tourne plutôt en leur faveur.

00:03:16
Et j’ai perdu le fil, pardon.

00:03:21
Pourquoi ça te semble important que ce soit des femmes? Parce qu’il y avait aussi cettenotion de « j’ai peur de prendre trop de place aussi en tant qu’homme hétérosexuel» peut-être sur ce sujet-là.

00:03:30
Pourquoi est-ce que ça me semble important que ce soit des femmes? Je ne veux pas émettreune opinion, je ne veux pas décider ou laisser penser que j’ai… Je ne pense pas que cesoit à moi de dire si c’est les femmes ou les hommes qui doivent faire de ce sujet-là.

00:03:45
Mais en tout cas, moi, j’avais à cœur de dire que je suis peut-être un peu là parhasard et que les personnes les plus concernées et les mieux à même de parler de la sexualitésont les femmes hétérosexuelles et que c’est elles qui vont dire des choses les plus intéressantes,les plus pertinentes.

00:04:10
Alors, j’essaie de ne pas… Le but, ce n’est pas de dévaloriser ce que j’ai fait et monlivre et tout ça.

00:04:16
Mais j’ai un point de vue sans doute particulier, limité.

00:04:22
Et j’ai l’impression que… Enfin, ce n’est pas qu’une impression, mais les hommes prennentbeaucoup de place dans les médias.

00:04:28
Ils prennent beaucoup de place, je ne sais pas, au sein des jurys, des prix littéraires,à la radio, à la télé, dans les librairies, les bibliothèques, les musées et tout ça.

00:04:39
Donc, voilà, ça me semble normal de, dans un premier temps, de dire « mais tu saisen fait… » Enfin, tu sais parce que je n’ai pas…Parce que justement, je les connais et vraiment, j’aimerais bien…Oui, je sais ce que tu veux dire.

00:04:52
Et dire « bah voilà, il y a peut-être une plaque à des choses super à dire et je nesais pas ce que je pourrais dire de plus ou de mieux, de différent que une plaque.

00:05:02
» Alors peut-être que moi, du fait de ma position, de mon parcours et tout ça, jepeux dire des petites choses légèrement différentes, mais le savoir est plutôt ducôté des femmes.

00:05:15
Alors c’est compliqué aussi parce que là, ça veut dire aussi… Si je dis ça, la questionqu’on peut me poser c’est « ah oui, mais alors qu’est-ce que tu fais là en fait? »Non mais c’est légitime et ce que je fais là, c’est que… En fait, c’est ce que j’avaisdit dans un article de La Déférence aussi où je me posais les mêmes questions en faisant« qu’est-ce que je fais là? » et tout ça.

00:05:36
Ce que je fais là, c’est que je suis disponible quand des femmes, des féministes me demandentde venir et de parler en fait.

00:05:42
C’est la seule chose que je peux dire.

00:05:44
Je n’irai jamais taper à la porte de ton podcast, ou taper à la porte de La Déférence,ou de Julien Clas, ou je ne sais pas qui, ou de Victoire Tuayon pour dire « hé, jevoudrais parler, j’ai des choses passionnantes à dire.

00:05:59
Je ne ferai jamais ça, évidemment.

00:06:01
» Mais par contre, s’il y a des méditantes, des journalistes, femmes ou des féministesqui me disent « ben voilà, j’aimerais te poser quelques questions », ce n’est pasillégitime et il me semble que c’est la moindre des choses de dire « ben voilà, je suislà, je suis à votre service.

00:06:15
Je ne sais pas si « à votre service » est le bon mot, mais en tout cas, je suis disponibleet si vous pensez que l’enregistrement, mon article ou ça n’est vraiment pas bon,le publiera.

00:06:25
Je n’ai absolument aucun problème d’ego par rapport à ça.

00:06:29
C’est dire que voilà, il faut que ça vienne.

00:06:33
Ce sont des femmes et des féministes qui viennent me poser des questions.

00:06:38
Et je n’ai pas même spléné à des femmes en disant « vous avez tort de m’inviteret voilà, je sais bien que ma position est complexe.

00:06:47
»Et en même temps, parce que tu parlais aussi de te comparer un petit peu à Juncler, jepense qu’il n’y a pas de comparaison.

00:06:55
Chaque discours est à entendre et en plus, comme tu as envie que ce message puisse êtrediffusé, surtout répercuté chez les hommes hétéro-cis et comme tu disais dans ton livre,surtout, c’est beaucoup de femmes qui te contactent.

00:07:11
Oui, échec complet.

00:07:12
Échec complet, zut! Comment on peut les atteindre? Et de toute façon, c’est en diffusantla parole et puis ce qu’une femme dira pourra parler plus à un homme ou ce qu’un homme dirapourra parler plus à un homme.

00:07:24
Bref, chacun a sa place et a ses choses à dire et ça, c’était peut-être importantpour commencer le podcast.

00:07:29
Et comme tu disais, il y a aussi des limites à ton livre et on pourra en discuter aussiet réfléchir ensemble.

00:07:35
Donc super.

00:07:36
Donc comme je disais dans ton livre, ton livre m’a vraiment ouvert à un monde des possiblespour encore mieux accompagner en sexologie, tu vois, à parler avec mes clients.

00:07:46
Alors moi, je parle de clients et clientes vraiment en leur posant la question quandvous pensez le rapport sexuel, quand vous parlez de faire l’amour, c’est quoi? C’estvous le dites avec la pénétration et ça les fait vraiment réfléchir.

00:07:58
Ils ont vraiment un temps de pause en disant qu’est-ce qu’elle raconte? Évidemment,enfin, pourquoi il y a d’autres choses de possible? Et donc c’est pour ça que j’aimebeaucoup qu’on pense au-delà de la pénétration parce que ça permet du coup aussi d’enrichirla sexualité ou de penser la sexualité.

00:08:12
Enfin bref, je ne sais pas combien de fois j’ai recommandé ton livre justement à maclientèle et à d’autres sexologues.

00:08:18
Et là, j’aimerais lire, je vais faire un monologue parce que j’aimerais lire un extraitde ton livre tellement chaque phrase fait l’effet d’une bombe et puis je te poseraides questions ensuite, ok?

00:08:29
Donc là, je te cite.

00:08:30
Je dois être honnête.

00:08:33
J’écris ce texte critique à l’égard de la pénétration et pourtant j’aime ça.

00:08:38
J’aime l’axe de pénétrer.

00:08:39
J’en retire un grand plaisir.

00:08:41
C’est très wow! Aimer un acte n’empêche pas de le questionner et de le critiquer.

00:08:45
C’est évidemment à des femmes que je dois ce désir de penser la pénétration.

00:08:49
Ce sont leurs mots et leurs réactions qui m’ont fait prendre conscience qu’il yavait matière à réflexion.

00:08:54
La pénétration a tout pour plaire.

00:08:56
Et quel plaisir, n’est-ce pas? Du plaisir pour l’homme qui pénètre? La plupartdu temps.

00:09:01
Du plaisir pour la femme qui est pénétrée? Moins souvent.

00:09:03
J’ai abordé la question de la pénétration avec d’autres amies femmes et j’ai comprisque le rituel n’est pas forcément simple, que les femmes ont un point de vue différent,plus complexe que les hommes sur la question.

00:09:13
Elles ont beaucoup de choses à dire si on est prêt à les écouter.

00:09:17
Être un mec, c’est souvent prendre notre point de vue dominant pour le règne natureldes choses.

00:09:22
On devrait toujours se sentir un peu méfiant d’être un mec et admettre qu’il est tempsde jouer contre notre camp et de remettre en cause nos évidences.

00:09:29
J’ai continué mon enquête, j’ai posé des questions et j’ai écouté.

00:09:33
Martin, tu as écouté et qu’est-ce que tu as entendu?

00:09:37
J’ai écouté et c’était un peu la difficulté.

00:09:41
J’ai écouté des choses qui n’étaient pas dites.

00:09:44
En fait, c’est bizarre parce que la sexualité est vraiment partout, dans les films, lesséries, la littérature, dans les magazines, féminin, masculin, etc.

00:09:54
On en parle énormément, mais finalement, on tourne un peu en rond et il y a plein dequestions qui ne sont jamais abordées parce que c’est extrêmement gênant, je pense,pour beaucoup de gens, parce qu’il y a des histoires de pouvoir, de domination derrière.

00:10:11
Pardon, j’ai perdu ta question.

00:10:15
Qu’est-ce que tu as entendu quand tu as partagé avec tes amis et qu’elles te parlaient dela pénétration et toi tu étais là en mode « j’écoute, j’observe », qu’est-ce quetu en as retenu?

00:10:24
Ce que j’ai entendu, c’est beaucoup de silence et de choses qui n’étaient pas dites pardes mots, mais qui pouvaient passer par des attitudes, par des petits signes, en fait,parce que j’ai l’impression, en tout cas chez les femmes que je connais, j’ai l’impressionqu’il y avait quelque chose de l’ordre de la honte à reconnaître que la sexualitépar pénétration n’était pas la plus grande forme de plaisir, en fait.

00:10:50
C’est un sentiment de détailler l’idée d’être incomplète, etc.

00:10:56
C’est ce que je dis aux mecs, en fait.

00:10:58
Il ne s’agit pas simplement d’écouter parce que parfois la parole est trop difficile.

00:11:03
Donc voilà, je peux dire que j’ai écouté, j’ai parlé à des copines, à des amis,à ma compagne, etc.

00:11:09
Donc ça, c’est vrai.

00:11:11
Mais je pense que beaucoup de choses est venue par l’observation, en fait, de ma vie decouple, amoureuse, et par des choses qui n’étaient pas dites, mais qui faisaient qu’à un moment,je ne sais pas, il pouvait y avoir un éloignement de la sexualité, il pouvait y avoir des silencesou quelque chose qui n’était pas dit, mais qui était malgré tout présent.

00:11:34
Ça peut être aussi à travers des mecs qui peuvent se justifier en disant « ah, maisma copine, on n’en a jamais parlé », tout ça.

00:11:43
Et c’est un peu facile, en fait.

00:11:45
C’est-à-dire qu’il ne suffit pas de se contenter de… Il faut prendre en compte qu’on estdans une situation de domination.

00:11:53
Il y a des dominants et des dominés.

00:11:54
Et en fait, la parole des dominés, quand il parle aux dominants, elle est extrêmementcomplexe en fait.

00:11:59
Elle n’est pas simple.

00:12:00
Et elle est… Donc on ne peut pas reprocher aux personnes dominées de ne pas s’êtrepleins, de ne pas avoir dit.

00:12:06
Parce qu’il y a le poids d’une structure sociale en ordre d’affaire qui pèse surleurs épaules, sur les épaules des femmes.

00:12:12
Donc il s’agit aux dominants de faire l’effort, de décoder, d’aller chercher dans le silencece qui n’est pas dit.

00:12:19
En posant des questions, du coup, j’imagine.

00:12:22
Ouais, en posant des questions, en lisant, en écoutant des podcasts, en lisant le livrede Juncla, en s’abandonnant à des comptes Instagram, en allant voir un psychologue,un thérapeute, pourquoi pas, je pense que beaucoup…Des sexologues.

00:12:39
Des sexologues, on aurait besoin.

00:12:41
Arrêter de penser que parce que rien n’est dit, que ça semble rouler, que pour soi çava, ça veut dire que ça va.

00:12:47
Et c’est assez… On disait tout à l’heure, c’est vrai que c’était plutôt un livreque j’imaginais en direction des hommes.

00:12:53
Et donc, Échec Total, c’est un livre qui est lu essentiellement par des femmes.

00:12:58
Et parfois ces femmes le passent à leurs copains.

00:13:03
J’ai souvent des femmes, des jeunes femmes qui me disent, il n’a pas voulu le lire,ou alors il a été vexé.

00:13:10
Et ouais, c’est désespérant quoi.

00:13:15
Alors j’ai aussi des très belles… J’ai aussi une très belle histoire où il y aun jeune homme qui m’a écrit en me disant qu’il avait trouvé le livre sur la tablede cheveux de sa copine et il l’a lu comme ça en une après-midi.

00:13:26
Et tout d’un coup, quand il est rentré chez pas du travail, ils ont parlé de sexualitéet ils ont changé leur rapport à la sexualité et ça a été libérateur et un changementexistentiel pour leur couple incroyable.

00:13:38
Il y a un papa aussi qui m’a écrit pour me dire qu’il avait acheté trois exemplairesde mon livre pour ses enfants adolescents.

00:13:42
Donc j’ai parfois des mecs comme ça, des bourreaux autour du mec ou des femmes quime disent « j’ai une femme qui me dit que je l’ai lu avec mon copain au lit et tout ça,on l’a lu ensemble et tout ça ».

00:13:50
C’est un outil quoi, vraiment un outil de communication pour le couple.

00:13:54
C’est un très très très beau exemple comme ça et je pense que ça fait son chemin.

00:13:58
Mais dans les faits, c’est un livre qui est lu vraiment essentiellement par desfemmes.

00:14:06
J’ai une petite anecdote à ce propos.

00:14:08
N’hésitez pas à m’interrompre.

00:14:10
Oui, dis nous, dis nous.

00:14:12
Au départ en fait, j’avais un éditeur pour ce livre mais il m’a laissé tomber doncon l’a publié dans notre petite maison d’édition microscopique qui s’appelle Monstrograph.

00:14:20
Donc on fait les paquets à la main, on va à la poste et tout ça, c’est très artisanal.

00:14:24
Et donc les commandes se fondent essentiellement par notre site.

00:14:27
Depuis le livre est ressorti chez un éditeur normal.

00:14:30
Oui, Attila.

00:14:31
Le nouvel Attila, oui.

00:14:32
Et donc il est disponible dans toutes les librairies simplement.

00:14:35
Et donc on vend essentiellement par notre site internet.

00:14:38
Sur notre site internet, tu vois, on voit, il y a l’adresse de facturation.

00:14:41
Donc la personne qui paie avec sa carte bleue ou le compte PayPal et adresse d’expéditionet assez souvent, adresse de facturation, c’était une meuf, adresse d’expédition,c’était un mec.

00:14:55
Et c’était super, c’était drôle, c’était drôle et triste et troublant en fait.

00:14:59
Je pense que c’est plein mieux qu’on voyait ça à leur ex, à leur copain, je ne saispas trop quoi en fait.

00:15:03
Parce que pour leur dire, mais purée quoi, lisez, renseignez-vous, mettez-vous en cause.

00:15:08
Voilà.

00:15:09
Oui, donc du coup, beaucoup de femmes qui l’achetaient, ils l’envoyaient comme tu disais.

00:15:14
C’est vrai, même dans des groupes, quand je vois dans les groupes entre femmes où onse dit, bah ça, faudrait que je l’envoie à mon ex pour qu’il comprenne un peu mieux.

00:15:21
C’est vrai qu’au-delà de la pénétration, on faisait partie des livres comme ça.

00:15:24
Et c’est un chouette outil pour penser et réfléchir à la sexualité, comme je disais.

00:15:28
Et moi vraiment, dans les couples et les couples hétérosexuels, je leur dis de le lire etqu’on puisse débattre là-dessus, en tout cas, penser parce que ça permet de réfléchir.

00:15:39
Et souvent, en premier lieu, c’est vrai que c’est la femme qui va être demandeuse etse dire, ah oui, d’accord, mais évidemment, si on pouvait faire d’autres choses ou pastout le temps nécessairement la pénétration, j’en aurais un petit peu plus envie.

00:15:52
Et donc la femme est déjà en board et l’homme est là, ouais, mais qu’est-ce qu’on va faire,sinon, qu’est-ce que je vais retenir, moi, de la sexualité si il n’y a pas de pénétration.

00:16:01
Au chaton.

00:16:02
Et en plus, tu disais, pardon, je te coupes.

00:16:07
Non, non, c’est vrai.

00:16:08
Tu disais que les hommes, la pénétration était en leur faveur et moi, je leur disen fait que c’est souvent en leur défaveur que leur sexualité est pauvre si elle estréduite à cette pénétration qui fait partie de 5% de la sexualité.

00:16:24
En fait, finalement, ils sont piégés dans ce rapport de domination de la vision dece que doit être la sexualité pénétratif.

00:16:30
Oui, je vois ce que tu veux dire et en même temps, peu importe en fait, parce que leurplaisir, c’est le plaisir de la domination.

00:16:39
C’est un peu comme de dire aux êtres humains, vous savez votre rapport à la nature, lefait de détruire la nature, c’est vraiment un rapport qui n’est pas enrichissant.

00:16:48
En fait, peu importe, les êtres humains, ils jouissent de leur rapport de dominationenvers la nature.

00:16:52
Donc, je pense qu’il y a le noeud du truc, c’est vraiment la domination et je ne pensepas que ça fera changer les mecs de leur dire vous aurez une sexualité plus intéressantesi elle était plus égalitaire.

00:17:03
Je suis peut-être hyper pessimiste.

00:17:05
Quand on parlait d’égalité, je dis que vous aurez une sexualité plus satisfaisante.

00:17:10
Même ça, je ne crois pas que ça suffira.

00:17:13
Tu vois, c’est comme la virilité.

00:17:15
Vous savez, si on disait au mec, allez voir un psy, vous irez mieux, expliquez vos sentiments,vos émotions, ça irait mieux, mais en fait, ils ne le font pas parce que le but du jeu,c’est de rester maître de la domination.

00:17:27
Ce n’est pas d’avoir une meilleure qualité de vie.

00:17:33
C’est pas ça, mon avis, l’enjeu.

00:17:39
C’est pour ça que j’ai l’impression qu’il ne faut pas trop compter sur les mecs pourchanger parce que la position de domination, c’est leur bien le plus précis, eux, jepense.

00:17:50
C’est plus que l’amour, plus que de relations sentimentales, amicales, sociétales, harmonieuseset plus satisfaisantes.

00:18:00
Je suis peut-être très pessimiste.

00:18:01
En plus, au niveau des individus, je pense que ça peut se passer.

00:18:06
Je pense qu’il y a beaucoup d’individus pour qui, des mecs qui par amour vont changer,vont se poser des questions et tout ça.

00:18:12
Mais j’ai l’impression que les dominants lâchent jamais leur domination.

00:18:17
Oui, oui.

00:18:18
Et il y a encore, effectivement, on est toujours dans Not All Men.

00:18:21
Je veux dire, là, je vais prendre les cas des personnes en consultation, donc dans lescouples hétérosexuels où l’homme est OK, je ne comprends peut-être pas forcémentce que ça peut m’apporter, mais je suis ouverte ou même d’autres hommes qui vont dire finalementmais oui, ma femme pense que j’ai que envie d’une sexualité pénétrative alors que jelui ai dit mille fois que si on faisait du sexe oral, ça mérite très bien et elle comprendpas que moi, je veux aussi d’autres choses.

00:18:46
Donc il y a des hommes dans cette position aussi.

00:18:47
Bien sûr, oui.

00:18:48
Mais je pense que justement, les hommes qui viennent te consulter, c’est déjà des hommesqui sont sensibles, qui ont fait du chemin, qui sont déjà particuliers, en fait, quisont déjà alliés de leur compagne, en tout cas, qui sont capables de remise en questionet tout ça.

00:19:05
Et j’ai peut-être l’impression, peut-être pessimiste, j’espère que je me trompe quec’est encore une minorité.

00:19:12
Tu vois, un exemple, je ne sais pas si c’est un exemple quelconque valeur, mais tu vois,donc ce livre, il a été porté et défendu non seulement lu, mais porté et défenduque par des podcast, des journalistes, des sexologues.

00:19:32
Ouais, sexologues aussi.

00:19:34
Ouais, sexologues et femmes.

00:19:35
Je crois que non, il y a eu un ou deux sexologues hommes quand même, mais c’est une professionassez particulière, donc je pense qu’ils sont un peu plus sensibles.

00:19:41
Mais c’est que des femmes, enfin.

00:19:43
Le seul journaliste homme qui en a parlé dans la presse, il a pas aimé le livre, enfait.

00:19:48
Il y a un truc, je suis pas pour dire qu’il faille absolument aimer mon livre.

00:19:52
Mais voilà, il y a un seul mec, un seul critique littéraire qui parle, un seul homme critiquelittéraire qui parle de mon livre et c’est pour dire qu’en fait, il aime pas.

00:20:00
Donc c’est assez, même auprès de gens qui sont censés avoir un regard un peu critique,un peu professionnel sur un livre et son contenu, eh ben ça coince dès qu’il s’agit des hommes,les hommes critiques littéraires, ils n’ont pas été là en fait.

00:20:16
Intéressant, ouais, de changer les normes.

00:20:18
Et ça va être intéressant aussi avec la diffusion de cet épisode aussi de voir,tiens, est-ce que ça va être les femmes qui vont dire « youhou, il est super intéressantcet épisode » et les hommes vont dire « mais c’est quoi cette merde? »Non, avoir vraiment quelles sont les réactions par rapport à ça.

00:20:31
Mais ça montre que oui, effectivement, chambouler les normes et la manière de penser, ça demandeeffectivement une réflexion sur soi, de se dire qu’on peut faire les choses différemmentet effectivement la manière dont les hommes ont été éduqués dans la société patriarcassec’est « tu es le plus fort, c’est toi qui sais, qui sait mieux que tout le mondeet puis remettre en question ce que tu fais depuis tout le temps, ben non, ça seraitune forme de faiblesse ou de vulnérabilité qui est mal vue en fait.

00:21:04
Ouais, c’est ça, et aussi le risque de perdre du pouvoir.

00:21:06
Ouais, la question c’est pourquoi est-ce que les hommes changeraient en fait, s’ilssont pas obligés de changer? » Alors je pense que certains par amour,justement, je pense que l’amour peut être un vrai moteur par mitier, par je pense ainsisentiment de justice sociale en disant « bah voilà, la situation des femmes, elle estinjuste, c’est une question de justice sociale, il faut se battre pour ça.

00:21:28
» Mais je pense que, ouais, beaucoup d’hommes, enfin, c’est… ouais, les dominants lâchentpas facilement leur domination en fait, eux là lâchent pas.

00:21:37
Ouais, et puis c’est vrai quand on parle de ce livre ou même de « Penser la pénétration »,il y a tout de suite cette peur de se dire que la sexualité ne doit plus être avecla pénétration.

00:21:45
Il y a eu un petit peu aussi l’effet inverse.

00:21:48
Ouais, il y a des gens, et j’ai pas compris du tout, même des femmes et tout ça, quim’ont dit « ouais, Martin Pah, je veux nous empêcher, je veux interdire la pénétration,il n’y a rien compris vraiment aux femmes hétérosexuelles et tout ça ». Et j’étaissuper embêté parce que, alors je veux pas du tout interdire la pénétration, j’enai pas le pouvoir, et même si le pouvoir, c’est pas ça du tout en fait.

00:22:11
Je dis simplement, je m’adresse principalement, enfin, je m’adresse au mec et je lui dis« écoutez votre compagne, les femmes ont moins de plaisir, les femmes hétérosexuellesparce que ce n’est pas le cas des femmes homosexuelles ».

00:22:24
Et les études le montrent donc effectivement, c’est pas basé juste sur comme ça, subjectif,c’est vraiment les études montrent, alors les pourcentages je ne le sais plus, maisune grande majorité de femmes en tout cas ressentent du plaisir via une stimulationautre que vaginale, souvent des fois ça va être juste par exemple par rapport à lamasturbation juste en se stimulant le clitoris, des fois une minorité va associer pénétrationvaginale et clitoris, et puis encore une toute petite minorité où juste la pénétrationvaginale va être satisfaisante.

00:22:54
Mais ça vient en dernier lieu quoi.

00:22:56
Ouais, c’est assez frappant, donc moi mon propos c’était juste de dire ça, il ne s’agitpas de critiquer le fait, enfin de remettre en cause le fait qu’il y a des femmes parexemple qui aiment la pénétration vaginale et qui ont du plaisir comme ça et c’est trèstrès bien.

00:23:16
C’est pour ça que c’était important, dans mon livre il y a une partie témoignage,et dans cette partie témoignage il y a une femme qui dit pour le coup elle n’a du plaisirque par la pénétration, elle déteste le cunnilingus, elle déteste les caresses ettout ça, et c’est à entendre aussi en fait.

00:23:39
Il s’agit, ce que je dis, mon message aux hommes c’est de dire, voilà, posez des questionsà votre partenaire, essayez de voir qui pourra lui donner le plus de plaisir.

00:23:49
Parfois ce sera que de la pénétration, parfois ce sera pénétration et assimilationchlidorhidienne, parfois ce sera cunnilingus, caresses et tout ça, il ne s’agit pas dutout de dire que la pénétration c’est mal ou que c’est pas bien, ou que c’est pas coolet tout ça.

00:24:06
J’ai vraiment eu l’impression en fait que c’était tout d’un coup, mais c’est assezclassique en fait, c’est à partir du moment où on critique la norme, la norme trouveça insupportable en fait, et donc monte un peu sur ses grands chevaux et tout ça,mais il faut rassurer tout le monde malheureusement en fait, la pénétration reste quand mêmela norme, même si elle apporte peu de plaisir.

00:24:24
Il n’y a pas de risque que la pénétration disparaisse, gardons notre point.

00:24:29
Et parce qu’elle peut aussi apporter, comme tu disais, du plaisir et donc c’est pas lasupprimer et c’est vrai que là sur les comptes Instagram, on a tellement parlé de fairedifféremment autrement que par la pénétration que maintenant on revient à…

00:24:41
Non mais vous savez c’est ok aussi si vous aimez la pénétration, vous avez le droitd’aimer la pénétration pour les femmes.

00:24:46
Bien sûr mais je ne vois pas comment on a pu comprendre autrement, pour moi ça a ététrès très…

00:24:54
Il y a aussi des hommes qui m’ont écrit en fait, essentiellement c’est surtout deshommes qui m’ont aussi écrit, j’ai eu des insultes homophobes aussi évidemment et tout,mais ça me fait vraiment penser au débat qui peut y avoir par exemple sur le végétarismeou le véganisme, il y a une réaction très forte et très…

00:25:16
Qui n’est pas en lien en fait avec le…

00:25:20
Violente quoi, ça ne fera pas ça.

00:25:23
C’est assez étonnant.

00:25:24
L’idée c’était d’avoir une réflexion sur justement la sexualité pénétrative etj’avais posé justement une boîte à questions pour mon audience sur les questions qu’ilsaimeraient me poser, donc il y a une question qui est beaucoup revenue.

00:25:39
Comment se détacher de l’image qu’un rapport sexuel aboutit passe uniquement par la jouissancepénétrative?

00:25:44
Je pense que la solution ça va être des dizaines d’années de changements d’op présentation,de livres, de podcasts, de travail de sexologue…

00:25:55
Des dizaines d’années mais les gens n’ont pas 10 ans!

00:25:57
Ben ouais non mais je suis peut-être pessimiste mais c’est tellement ancré tu vois, il ya une amie à moi par exemple qui a lu le livre et ses réactions ça a été…

00:26:09
Alors qu’elle a lu le livre, elle m’a dit ah oui c’est vrai il y a des femmes qui ontété traumatisées et qui n’arrivent pas à jouir par pénétration vaginale.

00:26:16
Et alors restez là, il y a toujours cette idée là en fait mais…

00:26:20
Cette idée qu’on est passé par un trauma si on n’a pas la pénétration vaginale engros?

00:26:26
Je ne sais pas, je suis peut-être toujours très pessimiste, j’ai l’impression que c’estquelque chose qui va prendre encore du temps et ça va être par le travail des militanteset des personnes qui remettent…

00:26:38
Je pense qu’aujourd’hui on a une conjonction en fait de critiques de la norme qui faitque les choses vont avancer.

00:26:45
Il y a une critique de l’hétérosexualité, il y a une critique de la…

00:26:49
Même je pense par exemple au combat pour le climat, il y a quelque chose qui est del’ordre de lutte contre la domination en général qui fait que les choses vont peut-être avancerplus vite.

00:27:00
Surtout il n’y a jamais eu autant d’informations de civilisation.

00:27:02
J’aurais aimé rêver qu’il y ait eu par exemple le compte Instagram de Junpla ou ton podcastou d’autres podcasts, celui de Charlotte Bien Aimé ou d’autres quand j’étais adolescent.

00:27:13
Ce qui va changer c’est tout d’un coup la masse d’informations disponibles est gigantesqueet accessible et on en retrouve même dans des séries, ce sera dans des livres et toutça.

00:27:23
Donc je pense que là en 3-4 ans c’est un changement civilisationnel, j’emploie desgrands mots pardon, c’est du jamais vu quoi.

00:27:29
Il y a un truc, c’est là la révolution sexuelle au niveau de la diffusion de cetteinformation.

00:27:34
Tout d’un coup dans des livres, même pour ados, on dit aux ados, vous savez la pénétrationn’est pas obligatoire.

00:27:38
Pas dans tous, c’est toujours compliqué.

00:27:40
Mais c’est toutes les questions aussi sur le genre, le fait qu’il y ait de plus en plusde jeunes gens qui disent non-binaire par exemple et tout ça.

00:27:50
Je pense que c’est une époque très fertile, très riche.

00:27:53
Dans la contestation de la norme, quand cette norme est oppressive et crée de la douleuret de l’insatisfaction, des inégalités, de l’injustice.

00:28:02
Donc je pense que c’est le travail de tous ces gens et essentiellement de toutes cesfemmes qui bossent pour diffuser ces informations, qui changent la représentation.

00:28:12
C’est ça qui va faire que ça va changer.

00:28:13
Ok, donc ça passe quand même par les femmes, même s’il y a ton désir premier qui étaitau début que les hommes puissent s’en emparer.

00:28:20
Pour l’instant, c’est comme tu disais un peu un échec, même si on voit quelques podcastsqui repensent à ça, mais effectivement, il faut que le flot d’hommes puisse prendreça en charge parce que comme on dit aussi, c’est une charge de plus pour les femmeset souvent une lutte en se disant je suis seule dans mon couple à vouloir ces changements-làquoi aussi.

00:28:38
Ben ouais, mais c’est assez triste, mais assez logique.

00:28:44
Il y a quelque chose du point de vue des mecs en fait, il y a quelque chose de super pratiqueet paresseux dans la pénétration.

00:28:52
Vague préliminaire, pénétration, éjaculation, pof.

00:28:55
Et il y a aussi un autre truc, c’est que ça permet aussi d’asseoir une domination.

00:29:00
C’est-à-dire moi j’ai du plaisir, toi t’en as pas ou t’en as peu.

00:29:03
Donc ça dit quelque chose aussi qui règne d’une certaine manière.

00:29:07
Je pense qu’il y a des… c’est en ça que l’hétérosexualité en soi et c’est quelquechose de compliqué parce que c’est une relation entre un dominant et une dominée.

00:29:18
Je veux dire, c’est un peu… enfin, il y a quelque chose qui est en soi qui est complexe,c’est pas impossible du tout.

00:29:27
Je connais des gens dans des relations hétérosexuelles super chouettes, épanouies, mais c’est vraique ça complique les choses quoi.

00:29:36
Et tu parlais… ouais, tu parles pas mal aussi, c’est ça, des dominations, des rapportsdominants dominés.

00:29:41
Est-ce que… il y a aussi le cas, parce que voilà, toi tu dis un peu pessimiste, moij’essaye d’être un petit peu… et je sais aussi qu’en consultation, effectivement,j’attire des personnes qui ont déjà fait leur recherche, qui sont honnêtes.

00:29:56
Déjà pour aller en consultation en sexologie, il faut quand même penser la sexualité.

00:29:59
Exactement, c’est déjà quelqu’un des mecs qui ont déjà fait tout un travail,peut-être grâce à leurs copines d’ailleurs, mais en tout cas ils ont bougé quoi.

00:30:07
Ouais, donc voilà, c’est pas forcément représentatif, mais je veux dire qu’il y en a qui existent.

00:30:11
Et pourquoi je dis ça, c’est parce que du coup, il y a des fois des hommes aussi quise disent « ok, j’ai conscience que la pénétration, ça fait pas tout, mais je sais pas quoi faired’autre, j’ai l’impression que je ressens rien si je fais autre chose ». Est-ce qu’ily a pas aussi cette sorte d’éducation sensorielle de la sexualité des hommes aussi?

00:30:29
Ouais, bien sûr, c’est un peu comme la gastronomie, c’est un peu comme la musique, c’est commetout en fait.

00:30:38
Le corps humain et notre corps sensitif, c’est pas du tout, c’est pas un bloc de marbreen fait qui est sculpté une fois pour toutes, en fait, on est capable d’apprendre, on voitbien un goût en évoluer en matière d’alimentation, de boissons, d’alcool, de café, je sais pastrop quoi, de musique aussi.

00:30:56
Donc évidemment, notre corps, on fait comme si il y a quelque chose d’intangible et d’immémorial,mais c’est faux évidemment.

00:31:03
Donc bien sûr qu’on peut apprendre quand faut-il avoir la volonté de ça, mais ily a pas de risque de perte de plaisir chez les hommes et même j’aurais dit, et mêmes’il y avait peut-être un peu moins de plaisir.

00:31:20
C’est comme tous ces mecs qui veulent pas mettre de capote, c’est moins de plaisiret c’est vrai.

00:31:24
Il y a des choses qui peuvent être travaillées, moi j’ai envie de dire à chaque fois, onpeut en fait travailler plein de choses.

00:31:29
Ouais, mais admettons que ça soit vrai, il faudrait aussi assumer ça en fait, se direque c’est pas grave en fait, on est plus grandissants, ça m’embête de dire grandissantsparce que les enfants sont souvent plus mûrs que les élus.

00:31:46
Mais mec, si t’as un peu moins de plaisir et que ta compagne en a plus, est-ce que c’estvraiment grave?

00:31:51
Tu trouveras du plaisir ailleurs, vous prenez votre temps, il y a tout un apprentissageet tout ça.

00:31:56
C’est ça, ça a développé la sensorialité autrement que par le pénis aussi et en faitvenir ajouter un combo de stimuli sensoriels, autre que sur le pénis, pour justement queen fait l’expérience globale soit plaisante.

00:32:09
Mais arrêtons de nous focaliser sur les organes génitaux déjà.

00:32:13
Ouais mais c’est super compliqué, c’est-à-dire que l’être masculin est éduqué à l’insensibilitéen fait depuis l’enfance.

00:32:20
Donc c’est extrêmement compliqué de déconstruire tout ça à l’âge adulte en fait, il s’agitpas de trouver des excuses pour les hommes, mais les hommes, s’ils sont adultes commeça, c’est qu’ils ont été éduqués comme ça, c’est pas un choix de leur volonté ettout ça.

00:32:33
Donc ils ont été éduqués à l’insensibilité de leur corps.

00:32:37
Je me souviens dans la série France, je crois, il y a une scène où Monica qui est une actriceparle de toutes ces zones hérogènes, je sais pas, y en a dix, elle dit là, là, là,là et les mecs autour d’elle sont héberlués et tout ça, mais en fait les hommes et lesfemmes ont le même système nerveux central en fait.

00:32:56
Les hommes ont des nerfs aussi, y a pas de raison pour que les meufs aient plein de zoneshérogènes et les mecs en aient qu’une en fait, y a zéro raison.

00:33:02
C’est sensuel, c’est culturel, c’est politique.

00:33:04
Bah oui, l’organe sexuel c’est le cerveau, donc on a tous un cerveau, donc on devraittous, alors pas en termes de comparer les sensations, mais on peut tous avoir déjàdes orgasmes multiples, on peut tous ressentir des sensations et que ce soit par tout lecorps, mais c’est de l’éducation aussi à la sensorialité.

00:33:22
Ça me fait penser à un truc, mais il ne s’agit pas du tout de dire que les hommesauraient intérêt à moins se focaliser sur la pénétration.

00:33:30
Evidemment, je pense qu’ils auraient moins intérêt déjà pour le bonheur de leur partenaire,mais aussi de façon très égoïste pour leur bonheur.

00:33:36
C’est un médecin qui me disait qu’à partir d’un moment en fait tous les mecs arrêtentde bander en fait.

00:33:41
Alors je sais pas à quel âge, je sais pas en combien d’années.

00:33:44
Vers 50 ans ça commence déjà.

00:33:46
Voilà, vers 50 ans et tout ça.

00:33:47
D’autant plus s’ils ont de la nourriture, s’ils mangent beaucoup de viande et toutces messages de végétariens, c’est pour ça que je dis ça.

00:33:55
Donc il me dit en fait, tous les hommes vont arrêter de bander en fait, vont avoir despremières réactions.

00:34:01
Donc c’est absurde qu’ils se focalisent sur un truc qui à un moment va plus trop fonctionnerou mal fonctionner en fait, c’est suicidaire.

00:34:07
Et dans une rencontre en librairie, il y a un couple de personnes âgées, je sais pasquel il avait, 65, 70 ans, je sais pas.

00:34:15
La personne âgée à 65 ans, il y a des gens qui vous disent où?

00:34:19
Pardon, désolé.

00:34:20
Bon, excusez-moi.

00:34:21
Et donc ce monsieur avec sa femme est venu me voir et il m’a dit, c’était après unerencontre autour de là à la pénétration, il m’a dit, ah oui, non, c’est très trèsbien de vous parler de ça parce que moi j’ai eu un cancer de la prostate et donc voilà,j’étais plus capable de bander, il a pas les vocabulaires là, mais c’est ce qu’ildisait.

00:34:41
Et on a découvert d’autres manières en fait de se donner du plaisir.

00:34:45
Et de faire l’amour et ça a été pour nous en fait, on a redécouvert la sexualitéalors qu’on était âgé entre guillemets, pardon.

00:34:55
Mais voilà.

00:34:56
Mais c’est pour ça que penser à la pénétration, nous en tant que sexologues, c’est notre outille plus formidable parce que comme tu dis, et même chez les jeunes hommes, il y a beaucoupde jeunes hommes aussi qui ont des pertes d’érections, des troubles érectiles parcequ’il y a trop de stress, d’anxiété à la pénétration en fait, de performer, defaire des prêts, etc. et en fait, si on arrivait à dézoomer un petit peu cette pénétration,tu aurais beaucoup moins d’appréhension et en plus ça permettrait d’explorer toutecette palette d’outils, d’activités, de pratiques sexuelles et d’autant plus, quandlà je parlais des jeunes mais aussi des moins jeunes, quand il y a aussi d’autres troublesqui peuvent arriver et aussi dans le cadre qui est aussi ma spécialité en sexo-périnatalité.

00:35:34
En postpartum, c’est aussi important de penser au-delà de la pénétration.

00:35:38
Oui, évidemment, je ne reviens pas qu’il y ait des hommes qui justement insistent pouravoir une relation sexuelle avec leur compagne, que après l’accouchement, là aussi, il ya une grande violence dont on ne parle pas.

00:35:51
Martin a eu un impératif avec son enfant, donc notre échange est un peu coupé commeça brutalement et avec nos agendas respectifs, on n’a pas pu se revoir avant la diffusionde cet épisode.

00:36:03
De toute façon, c’était la fin.

00:36:05
Il me restait une question finale, deux petites questions, je peux les poser ici pour votrecuriosité.

00:36:11
Mais avant ça, notre discours s’est terminé sur justement l’importance de penser la pénétration,de penser la sexualité autrement que via le prisme de la pénétration et que celapourrait apporter beaucoup de bien dans la sexualité des personnes, encore plus quandil y a des difficultés, des troubles erectiles, quand il y a des douleurs, du vaginisme.

00:36:32
Et moi, comme je partageais et qui fait partie aussi de mon livre « Réinventer sa vie intimeaprès bébé », où je partage justement qu’en postpartum, c’est aussi important de pouvoirpenser sa sexualité autrement que via le prisme de la pénétration, d’autant plusquand il y a des inquiétudes, des appréhensions, de revenir à une sexualité pénétrative,d’avoir déjà cette flexibilité-là de repenser sa manière de faire l’amour, samanière de penser la sexualité, ça a beaucoup d’avantages.

00:37:03
Bref, par rapport à mes deux petites dernières questions qui me restaient, c’était unelimite par rapport à son livre.

00:37:10
Alors il l’a dit, son livre s’adresse aux hommes cis-hétéros et moi je me posaisla question, si lui il savait par exemple, est-ce qu’on peut penser aussi la pénétrationdans les rapports homosexuels, est-ce que c’est les mêmes enjeux, qu’en est-il? Voilà,ça c’était ma question qui me restera comme ça, sans réponse peut-être, je ne sais pasoù on va voir.

00:37:30
Et puis ma toute dernière question, c’est la question classique un peu phare de ce podcastqui est, si les gens ne devaient retenir qu’une chose de la sexualité et ou de l’éducationsexuelle, qu’est-ce que ce serait? Voilà.

00:37:44
J’espère que vous avez apprécié cette échange avec Martin Page, on en apprend tout pleinavec, je vous recommande d’ailleurs son livre Au delà de la pénétration.

00:37:53
Je m’excuse pour cette échange comme je les ai arrêté brutalement mais c’est aussila vie, nous sommes des personnes humaines, il y arrive des choses, encore plus quandon est parents et ça je suis encore plus dans la compréhension et l’empathie depuisque je suis devenue maman il y a 4 mois.

00:38:08
Ça arrive, en tout cas ça n’a pas perdu l’essence des propos de Martin Page.

00:38:14
Si cet épisode vous a plu, n’hésitez pas à me le dire sur ma page Instagram, camiparlesex,et encore mieux à laisser des étoiles sur votre plateforme d’écoute, que ce soit Spotifyou Apple ou autre chose, d’ailleurs si c’est Apple, vous pouvez même laisser un petitcommentaire écrit, ça fait toujours plaisir et ça permet au podcast d’être référencé,de gagner en visibilité et pour moi de continuer mon travail auprès de vous.

00:38:40
En attendant de revenir dans vos oreilles, je vous souhaite de belles expériences intimes,à tout bientôt!