Dans cet épisode, Camille Bataillon reçoit Lucie, conseillère conjugale et sexothérapeute du podcast 'Un temps pour nous', pour analyser avec nuance et bienveillance les ressorts profonds de l'infidélité. Ensemble, elles décortiquent l'importance de distinguer le contexte du couple du choix individuel de transgresser, ainsi que la dimension traumatique du secret et du mensonge. Enfin, elles apportent des pistes concrètes pour surmonter cette crise, reconstruire patiemment la confiance au quotidien ou envisager une séparation.
Chapitres
- 00:00Introduction et présentation de l'épisode
- 00:56Définition et mécanismes de l'infidélité
- 03:30Rencontre avec Lucie et l'effet boule de neige en cabinet
- 06:14Distinguer le contexte du pourquoi de la tromperie
- 10:31Engagement, co-responsabilité et contrat de couple
- 16:35L'infidélité durant la grossesse et le post-partum
- 25:26Pourquoi trompe-t-on et pourquoi subit-on l'infidélité ?
- 31:18Fidélité vs loyauté et le cas des couples ouverts
- 35:35L'impact de la révélation et les vérités en escalier
- 45:57Dépasser l'infidélité et le processus complexe du pardon
- 49:44Poser des conditions et reconstruire patiemment la confiance
Points clés
- Distinguer le contexte difficile (burn-out, grossesse, crise de couple) de la décision individuelle d'être infidèle pour éviter de culpabiliser le partenaire trompé.
- Définir l'infidélité par ses trois éléments clés : le secret, l'implication émotionnelle et l'aura ou présence de la sexualité.
- Reconnaître que la grossesse, le post-partum et la maladie sont des moments de grande vulnérabilité où l'infidélité cause des blessures de trahison extrêmement profondes.
- Faire la distinction essentielle entre fidélité et loyauté, certains partenaires restant engagés dans le projet de vie commun tout en s'autorisant des écarts.
- Comprendre que le contrôle et le flicage (téléphones, géolocalisation) apportent une réassurance temporaire mais ne constituent pas une base saine pour rebâtir la confiance.
- Structurer le cheminement de reconstruction en trois étapes clés : traverser la crise, donner du sens à ce qui s'est produit, puis gérer ensemble les déclencheurs émotionnels au quotidien.
Transcription
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00:00Vous écoutez Camille Parle Sexe, votre podcast bien-être sexuel inspirant. Je suis Camille Bataillon, sexologue clinicienne. Dans ce podcast, vous l'aurez compris, je parle de sexe, de la sexualité au sens large. Ce podcast se veut un endroit plein de douceur pour parler de la sexualité avec des informations de qualité et des outils concrets pour vous apporter votre dose d'inspiration pour votre intimité. Avec mes invités ou en solo, je souhaite vous donner la crème de la crème en sexologie pour réfléchir ensemble à la sexualité et vous offrir le meilleur de l'éducation sexuelle. J'espère ainsi vous inspirer dans votre intimité, que ce soit seul, à deux ou à plusieurs et faire vibrer votre sexualité. Alors, bienvenue.
00:5630% des couples commencent une thérapie après une ou plusieurs infidélités.
01:01Est-ce que le couple peut-il survivre à une infidélité ? Et si oui, comment ? De quelle manière ?
01:07Qu'est-ce que l'infidélité ? Comment on arrive à tromper son ou sa partenaire et qu'est-ce qui explique aussi qu'on peut être une personne trompée une fois, plusieurs fois, par le même, la même, partenaire ou plusieurs partenaires dans sa vie ?
01:21L'infidélité, cette épée de Damoclès qui plane au-dessus des couples exclusifs et aussi non exclusifs parce que oui, l'infidélité peut se trouver aussi dans des couples ouverts parce que l'infidélité commence là où les limites du contrat de la relation sont dépassées et souvent ce contrat de fidélité n'est jamais vraiment discuté ni explicité. Et puis d'ailleurs, qu'est-ce que l'infidélité ? Un baiser, un acte pénétratif, des sextos, chatter avec une IA ? Chaque personne et chaque couple définit ce qu'il ou elle considère comme de l'infidélité.
01:49Les trois éléments constitutifs d'une infidélité sont : le secret, c'est quelque chose qui n'est pas su par l'autre partenaire ; le deuxième, c'est quand même une émotion, une application émotionnelle qui est quand même là, qu'elle soit faible ou qu'elle soit forte en intensité ; et le troisième, c'est l'aura sexuelle, il y a quand même de la sexualité au cœur des infidélités.
02:12Pour cet épisode, j'ai fait appel à mon invitée Lucie, qui a un podcast qui s'appelle Un temps pour nous, qui traite justement de cette question d'infidélité. Lucie elle est conseillère conjugale et sexothérapeute en cabinet depuis plusieurs années et avec elle, nous avons répondu à plusieurs questions, de vos questions aussi. Je vous ai laissé une boîte à questions sur mon compte Instagram @camilleparlesexe où vous m'avez posé plusieurs questions. Pourquoi on peut tromper alors que nous semblions heureux ? Comment faire face à une infidélité ? Est-ce que si on se venge et qu'on trompe l'autre, on est quitte et on peut recommencer à zéro ? Comment vraiment refaire confiance ? Comment, alors que c'était un moment de vulnérabilité, de grossesse, de post-partum, de maladie, l'autre a pu me tromper ?
02:59On reviendra sur tout ça et surtout sur comment un couple peut se relever aussi de ça, parce que dans notre métier de thérapeute de couple, conseillère conjugale et familiale, évidemment qu'on a ces notions d'infidélité avec des couples qui vont décider de se séparer, des couples qui se sont séparés et qui du coup ont envie de refaire à nouveau confiance et des couples qui ont décidé de réinventer leur vie sentimentale, relationnelle, affective et sexuelle après une ou plusieurs infidélités. Bonne écoute.
03:30Lucie, bienvenue dans le podcast Camille Parle Sexe.
03:32Merci Camille, merci à toi. Ravie d'être là.
03:35Tu vois pour la petite histoire, parce que j'aime bien raconter aussi bah quand il y a des petites anecdotes à l'audience, comment aussi je t'ai rencontrée. Tout pour dire, mais je te l'ai dit en plus en off, c'est un de tes anciens clients, patients, que j'ai rencontré lors d'un événement rien à voir avec la sexo. Et quand j'ai parlé de mon métier de sexologue, il m'a dit : 'Ah mais moi j'ai consulté une sexologue aussi dans mes différentes relations, ça m'a beaucoup aidé.' Donc j'ai dit : 'Bah ça m'intéresse', parce qu'il m'a dit en plus 'Elle a un podcast', donc moi j'adore écouter les podcasts des consœurs et des confrères. Et donc il m'a parlé de ton podcast Un temps pour nous. Et donc ça faisait plus d'un an que je l'écoutais. Ça faisait un moment que je me disais : 'Bon allez, faut que j'invite Lucie pour qu'on parle du sujet de l'infidélité', parce que j'avais quand même l'impression que c'était un sujet qui revenait pas mal dans tes épisodes. Pourquoi d'ailleurs ? Est-ce qu'il y a une explication à ça ?
04:24Alors, il n'y a pas une explication extraordinaire. Je dirais surtout que donc moi je fais du couple et en fait c'est venu assez rapidement. Dès que je faisais du couple, assez rapidement, j'avais pas mal de consultations qui tournaient autour de ça. Et j'avoue que c'est un sujet qui m'a intéressé parce que je trouve qu'il y avait un truc un peu nébuleux, tu sais un peu on subit, on ne peut rien faire. Et puis je me suis rendu compte dans mes formations etc. qu'en fait il y avait des choses qui avaient été réfléchies, des choses qui avaient été mises en place, et qui n'étaient pas forcément énormément en communication dessus. Donc ça, ça m'a intéressé. Je me suis dit 'En fait, il y a des trucs à faire assez structurants, assez cadrants, etc.' Et puis vraiment, effet boule de neige, c'est-à-dire que plus je commençais à en parler sur les réseaux, sur TikTok par exemple qui marche beaucoup, sur le podcast, et plus ça m'amène des clients pour ça et plus ça me donne de la matière et des trucs à raconter, des angles différents, et plus du coup j'attire du monde. Et tu vois, ça fait vraiment un effet boule de neige où il y a une grosse partie des gens que je reçois aujourd'hui qui sont confrontés à l'infidélité et ça me donne de la matière sur ma communication, bref, et ça s'auto-alimente de plus en plus.
05:26Ah bah génial, parce que effectivement c'est un sujet, on le sait maintenant, un couple sur deux peut être confronté à l'infidélité, et 30% des couples commencent une thérapie après une ou plusieurs infidélités. Donc c'est un sujet où voilà, qui fait peur, qui est angoissant pour les personnes qui ont peur justement que ça puisse arriver, soit de tromper, soit d'être trompée, parce qu'il y a dans les deux cas, il n'y a pas que la peur d'être trompée. Il y a des personnes qui ont peur de tromper, et c'est des personnes qui peut-être ne passeront jamais à l'acte, et d'autres qui passeront à l'acte. Donc on va revenir sur tout ça parce que justement tu disais voilà, les conversations, les témoignages, ça alimente beaucoup ton contenu et justement notre épisode aujourd'hui où on échange ensemble sur ce sujet-là est alimenté par les abonnés de mon compte Instagram @camilleparlesexe qui ont eu des questions pour nous, donc j'ai essayé de catégoriser un petit peu tout ça, si ça te va.
06:13Absolument.
06:14La grande question quand même qui est revenue le plus souvent, c'est le pourquoi en fait. Et moi j'ai envie de te la poser sous deux angles. Premier angle, c'est souvent celui qu'on va voir le plus souvent, c'est 'pourquoi on trompe ?' Et le deuxième angle, qui est un petit peu plus [Camille souffle] qui fait grincer des dents, mais c'est 'pourquoi on est trompé ?' Parce qu'on peut voir des personnes expliquer des raisons de pourquoi on trompe, mais il y a des fois des personnes qui vont se retrouver dans des situations où à chaque fois ça va être la personne qui va être bah la maîtresse ou l'amant ou 'bah je suis que dans des relations où on me trompe, on me trompe, on me trompe', il y a une sorte de pattern, donc ça on y reviendra là-dessus. Mais déjà pour toi, qu'est-ce que tu remarques, et on peut échanger aussi là-dessus, sur les raisons de tromper ? Là plus pour la personne qui trompe une fois ou plusieurs fois la personne avec qui elle est en relation. Puis on expliquera évidemment aussi comment on définit l'infidélité parce que c'est pas clair chez tout le monde non plus.
07:07Ouais, je suis d'accord. Alors sur la question du pourquoi, effectivement je te rejoins parce que je trouve aussi que c'est assez central et c'est très crispant, tu vois, il y a vraiment cette sensation de 'on n'arrive pas à dépasser ça, on n'arrive pas à surmonter parce que j'ai pas compris pourquoi'. Donc la question du pourquoi, même dans les accompagnements, elle est souvent hyper centrale et elle prend beaucoup de place dans l'accompagnement. Moi j'aime bien quand même faire une distinction, et moi j'appelle ça la distinction entre le contexte et le pourquoi. Parce que souvent, dans une grande majorité des cas, il y a un contexte. En fait, tu vois de manière un peu intuitive, quand les gens ils se demandent pourquoi, 'ça s'est passé il y a deux ans, bah qu'est-ce qui se passait il y a deux ans ?' Et du coup, je vais regarder le contexte. Comment on était il y a deux ans, comment était notre couple il y a deux ans, c'était quoi notre relation, nous individuellement comment on allait, et là en fait ils vont regarder le contexte. Et donc bah il y a deux ans, je sais pas, j'étais en burn-out, ou on venait d'avoir un enfant, ou on était en crise, souviens-toi on se parlait plus, ou tu rentrais tard du travail, tu étais tout le temps en déplacement, enfin tu vois ils vont s'attacher à ce truc-là de contexte. Et donc ça c'est un premier élément qui est hyper intéressant d'aller explorer un peu avec eux : parlons du contexte de votre relation.
08:15Là où je le nuance, c'est que souvent il y a un goût un peu insuffisant, un peu 'bah et alors en fait ?' 'Tu es bien gentil, tu es bien gentille, on peut tous avoir le même contexte et c'est pas pour ça qu'on choisit de tromper.' Et puis souvent 'mais j'étais là aussi, moi aussi je vivais tes absences, nos embrouilles, et moi je t'ai pas trompé'. Donc je vivais le même contexte que toi mais je n'ai pas fait la même action que toi. Donc souvent il est un peu limitant, et c'est là où c'est intéressant d'aller approfondir : qu'est-ce qui fait que dans ce contexte-là, j'y suis allé ? Et là c'est souvent aussi peut-être plus des raisons personnelles, et moins le couple. Parce que souvent, quand tu attaques l'angle avec le contexte, c'est limitant parce que c'est presque un peu culpabilisant pour la personne trompée. 'Bon bah parce que j'étais pas assez disponible, j'ai trop dit non à la sexualité, et donc c'est de ma faute, je n'ai pas fait ou j'ai trop fait et donc je me suis retrouvé à être trompé.' Donc double peine : je suis trompé et en plus c'est parce que j'ai pas fait ce qu'il fallait que je suis trompé. Et parfois les personnes infidèles vont le renvoyer : 'Mais oui, mais tu me parlais plus, tu m'as délaissé', et donc c'est de ta faute, tu vois. Et donc c'est là où j'aime bien quand même faire attention : il n'y a pas de glissement de responsabilité, il y avait un contexte et dans ce contexte, j'ai pris une décision individuelle d'être infidèle. Le 'tu m'as délaissé donc je t'ai trompé', 't'avais qu'à pas me délaisser', tu vois il est parfois un peu réducteur à mon sens, et c'est intéressant de remettre la responsabilité de tout le monde à sa place, tu vois.
09:41Ça, ça, c'est bien, tu fais bien de le nommer parce que effectivement on peut souvent entendre les 'tu, tu, tu n'étais pas là' ou 'tu ne m'as pas assez regardé' ou 'j'ai pas été assez désiré, donc je suis allé chercher ce que je n'ai pas trouvé, je suis allé le chercher ailleurs'. Ce qui peut être une, une des explications. Mais comme tu dis de quand même aussi quand tu parles de responsabilité, c'est comment tu fais en sorte, par exemple d'un point de vue de la personne qui peut dire : 'Mais moi j'ai souffert en fait, j'ai essayé peut-être même, il y a des personnes qui vont dire : j'ai essayé de t'en parler, j'ai essayé de créer des moments à deux ou j'ai essayé de faire en sorte que on repimente les choses ensemble et puis t'étais pas réceptif ou réceptive, ou t'étais pas câlin, t'étais pas tendre', et donc du coup quelqu'un qui m'a apporté plus de tendresse, plus de séduction, plus de regard, bah je suis tombé là-dedans un peu. Comment tu, comment tu fais en sorte de justement remettre la responsabilité à sa juste place et à quoi ça ressemble, tu vois ?
10:31Alors c'est là où généralement, tu vois, on, on se renvoie à leur contrat de couple, à leur engagement de fidélité, et souvent il est pas sous condition. C'est pas 'si tu me délaisses pas, si on fait tant de fois l'amour, alors je te serai fidèle'. On s'est engagé à de la fidélité, et en fait généralement c'est une fidélité quel que soit notre contexte. Donc c'est pour ça qu'il est à nuancer. Le contexte il est là, mais quand on s'est engagé, quand bien même il y aurait un contexte d'une relation dégradée, on était censé rester fidèle. Après, effectivement moi j'aime bien le travailler sur l'idée d'une co-responsabilité du contexte. On est tous les deux co-responsables de l'état de notre relation et de comment chacun s'y sent bien. Et ça, on a tous les deux notre rôle et là on est co-responsable. Et si c'était, donc je reprends, il y a deux ans, et il y a deux ans c'était une relation dégradée, c'est tous les deux qu'on n'a pas su faire que notre relation soit meilleure. Avec, je suis d'accord avec toi, parfois une nuance parce que parfois tu en as un des deux qui a alerté, qui a dit : 'Mais help, help, moi je suis pas bien, là ça va pas, je sens que je m'éloigne de toi'. Enfin il y a des couples où il y a eu beaucoup de communication, et des gens qui disent en face : 'Je n'ai pas voulu voir, j'ai fermé les yeux, j'étais dans le déni, je l'entends aussi beaucoup sur de la sexualité où j'ai bien entendu ton besoin mais je ne savais pas y répondre, donc j'ai détourné le regard parce que je savais pas quoi te dire, j'entendais que tu voulais plus mais je pouvais pas te donner plus, donc j'ai pas voulu me confronter à ce que je ne pouvais pas te donner et donc bah clairement j'ai tourné les yeux, j'ai éludé'. De là à dire 'et donc c'est de ma faute si tu as été voir ailleurs', tu vois, généralement il y a une nuance, parce que encore une fois, j'étais délaissé, je me suis senti pas bien, j'étais sexuellement insatisfait et je te l'avais dit. Pour autant, ça va pas être suffisant pour venir justifier 'et donc je t'ai menti, et donc pendant je sais pas moi un an j'ai eu une relation sur le côté sans te le dire', enfin tu vois. Et ça, bah du coup c'est quand même pas suffisant pour l'expliquer, tu vois. C'est pas suffisant, ouais.
12:33Et pour les personnes justement qui se retrouvent là-dedans, exactement dans ce contexte, un peu bah 'je suis au pied du mur en fait, j'essaie d'en parler', parce qu'on entend, comme tu dis, en fait c'est une souffrance des deux côtés, et puis il y en a un ou une qui essaie bah d'amener le sujet, puis qui des fois se rend compte… Voilà, j'ai l'exemple de femmes qui essaient de parler à leur partenaire là masculin et qui se rendent compte que bah en fait finalement elles font face à un mur. Elles essaient d'exprimer leur désir mais c'est pas entendu, ou alors la sexualité est pas totalement comme elles aimeraient. Elles se sentent isolées, elles se sentent seules. Et ça peut être pareil de l'autre côté. Mais du coup, bah, elles peuvent se dire 'bah en fait il y a eu quelqu'un qui est venu à un moment donné et, ouah, je me suis sentie vivante, ou vivant. Ça y est, j'ai retrouvé le côté vibrant', et évidemment que c'était tellement attirant, tellement, pas rationnel, mais vraiment ça m'a fait vivre des émotions tellement intenses, que j'ai pas pu dire non. Il y a aussi des fois une sorte de culpabilité aussi liée à ça.
13:25Absolument. Et pour moi c'est intéressant, tu vois, d'aller au bout. Si vraiment je me sens en train de me détacher de l'autre parce que, parce que pas satisfait, pas bien, pas comme je veux dans cette relation-là, alors allons au bout en fait et dans… qu'est-ce qui se passe si en fait je suis tenté d'aller voir ailleurs ? Et qu'est-ce qui se passe si… enfin et est-ce qu'on devrait pas réfléchir à l'ouverture de notre couple ? Enfin tu vois, d'aller au bout pour que l'autre mesure les conséquences. Ce que je suis en train de te dire, c'est que je vais pas bien du tout et je risque de glisser. Tu vois, idéalement avant, parce que sinon ça arrive après coup. 'Ah bah j'ai glissé, mais je t'avais dit que j'allais pas bien', 'oui, mais tu m'as pas dit que tu allais glisser. C'est pas ça que tu m'as dit. Tu m'as pas dit que tu allais aller voir ailleurs, parce que si tu me l'avais dit, je songe à aller voir ailleurs, je regarde différemment ma collègue ou mon collègue de travail, peut-être que j'aurais dit ok pour une consultation, j'aurais pris la mesure de, enfin, d'aller au bout des conséquences de ce que je suis en train de te dire, de mon insatisfaction, que je me sens pas désiré, que je me sens délaissé, et que tu prennes bien la mesure de ce que je suis en train de te raconter.' Tu vois.
14:29C'est super important ce que tu dis. En fait, c'est vraiment d'aller au bout du dévoilement de soi de ce qui se passe mais qui est pas évident parce que justement il est empreint de culpabilité, de honte, d'aller dire : 'Bah en fait je suis en train de voir mon collègue ou ma collègue vraiment d'une autre manière et je suis attiré'. Bah c'est très dur, c'est souvent chose qu'on garde pour soi parce qu'on n'a pas envie d'inquiéter l'autre, parce qu'on n'est même pas sûr, parce qu'il y a plein de choses liées à ça. Mais ce que tu dis, c'est justement que les couples puissent se dire ces choses-là qui sont inconfortables pour prendre la mesure, parce que comme tu dis, des fois il y en a qui vont dire : 'Oui, mais je l'avais dit que j'étais pas heureux ou pas satisfaite'. Mais l'autre en face dit : 'Oui, mais jamais j'aurais imaginé jusqu'à la tromperie. Par contre, peut-être que tu m'aurais dit que là j'ai peur vraiment d'aller faire une bêtise', souvent ce que les gens vont dire, 'ou de te tromper, bah là ok, choc électrique, déclic, et des fois bah effectivement d'aller consulter, de se faire accompagner ou en tout cas de se poser et aborder ça'. Mais souvent tu as raison, la personne en face n'avait pas pris l'ampleur de la chose. Mais comme tu dis, c'est une co-responsabilité parce que pareil, dans l'expression, dans le dévoilement de soi, ça n'a peut-être pas été jusqu'au bout non plus.
15:30Oui. Et avec aussi vraiment… ce que tu, tu vois, on le voit bien. 'Je me plains, ça va pas, je suis pas bien, etc.' et effectivement je tombe un peu dans un trou sombre de mal-être dans mon couple, et arrive la lumière. Et cette collègue, ce collègue qui me fait sourire et qui me fait penser à autre chose, et où effectivement généralement c'est quand même assez, tu sais ça, de manière, j'allais dire insidieuse, pas insidieuse non plus, mais tu vois ça arrive doucement en fait. Et d'abord un sourire, et d'abord on rigole, et d'abord j'ai des petites parenthèses où 'oh là là, là cette personne elle m'a compris', etc. Et puis je rentre chez moi et bon, un mur, il se passe rien, etc. Et là-bas est la lumière. Sauf que je vais pas communiquer en fait là-dessus. Je vais juste le vivre à l'intérieur de moi et puis cette lumière va grossir, grossir, et je me retrouve embarqué parfois dans quelque chose qui me dépasse, mais je ne communique pas là-dessus. C'est sombre entre toi et moi et je commence à voir de la lumière ailleurs, attention. Et c'est souvent ça effectivement, cette prévention-là, si on peut dire, qui n'est pas… qui ne se passe rarement comme ça, clairement.
16:35Super intéressant. Je vis tout ça à l'intérieur de moi, donc je le garde pour moi, c'est un secret qui fait aussi du bien, qui est une petite bulle, mais en même temps qui est la prison et qui m'éloigne de mon ou de ma partenaire et qui me pousse plus vers l'autre aussi. Il y a le cas aussi d'une abonnée qui parlait justement de ce pourquoi. 'Pourquoi alors que nous étions heureux', donc là c'est évidemment sa perspective à elle, 'pourquoi alors que nous étions heureux sans accroc et que bébé était en chemin', donc elle était enceinte, 'il m'a trompée'. Ça aussi on l'entend beaucoup, cette légende urbaine, mais qui est peut-être pas si, qui est peut-être pas une légende, de beaucoup de tromperies arrivent aussi au moment de la grossesse ou d'un post-partum.
17:11Oui. Alors pour moi il y a effectivement deux angles de réflexion. Il y a petit un, de venir faire correspondre avec l'autre sa vision de on était heureux et parfait, tu vois. Est-ce que moi je l'ai senti comme ça et en fait je n'ai pas vu ou ça ne m'a pas été dit ? Mais qu'en fait il y avait un mal-être de l'autre côté, il y avait des questionnements, des choses qui se passaient de l'autre côté mais je n'ai pas été informé ou je n'ai pas su voir. Et puis parfois effectivement, et ça j'essaie de le mettre en avant, j'ai aussi des couples où non, tout allait bien, et où effectivement la personne infidèle a ce discours-là : 'Arrête, ça n'a rien à voir avec toi, ça n'a rien à voir avec nous, nous c'est bien, c'est toi et moi jusqu'à la fin, mon engagement, ma loyauté envers nous elle est solide comme jamais, j'ai vécu un truc à côté, c'est moi'. Je te fais un parallèle, mais pour que tu voies un peu l'idée, il y a des gens qui vont limite me le ranger un peu comme de la masturbation. 'C'est moi, mon jardin secret, c'est un truc à moi'.
18:09C'est un truc à part, en fait, ça ne compte pas. Ouais voilà, ça ne change rien à mon amour, ça ne change rien à qui nous sommes. De la perspective de la personne qui trompe, bien évidemment.
18:18Absolument, bien sûr. 'Ça n'a pas de valeur, ça ne dit rien de nous, vraiment.' Et il y a des gens qui me disent 'c'est comme si tu me disais que je me masturbe et que ça pose problème en fait. C'est mon espace à moi, mon intimité à moi, et je vois pas de danger, ça dit rien de nous, ça met pas en péril notre couple'.
18:33Mais le problème du coup là-dedans, c'est peut-être pas le fait que finalement ça n'a pas été abordé, ça, cette manière de vivre les choses ou de le dire ? En fait, en fait dans l'infidélité on peut revenir sur cette définition, l'infidélité ça repose quand même sur le secret, c'est-à-dire quelqu'un sait quelque chose que l'autre ne sait pas et qui est une rupture du contrat, s'il y a eu dans le contrat explicite, de bah en fait jusqu'où pour nous, pour l'un, pour l'autre, l'infidélité, voilà, c'est quoi le cadre en fait ?
19:00Absolument. Et je suis d'accord avec toi, moi j'gagne pas mal de personnes qui vont être là-dedans. 'En fait, c'est un problème si tu le sais. Si tu ne le sais pas, si ça reste caché, il n'y a pas de souci. Moi je suis très, très au clair sur ce que je fais, très au clair sur mon engagement envers toi, et le problème c'est si tu le sais.' Et donc beaucoup qui vont venir se cacher dans 'bon bah voilà, j'espérais, je pensais que ça ne se saurait pas, et que ce serait un truc qui n'aurait aucun pouvoir de nuisance sur notre relation'.
19:35Ouais.
19:36Il y a plein de choses, je note parce qu'on ne répond pas encore à toutes les questions, vous voyez comme quoi le sujet… non mais le sujet fait aussi débat et il y a plein de manières de voir les choses. Mais tu vois quand tu parlais de ça, ce secret, je vois dans pas mal de groupes aussi, des personnes qui posent la question et qui disent : 'Bah en fait', allez je prends l'exemple d'un couple hétérosexuel, 'je viens de découvrir que le copain de mon amie la trompe. Est-ce que je dois lui dire ou pas ?' Et donc tu vois des débats, 50-50, des personnes qui vont dire : 'Bah évidemment, moi si j'étais ton amie, j'aimerais le savoir et j'aimerais qu'on me le dise pour pas que je sois la dernière pas au courant', et d'autres qui vont dire : 'Non, ça ne vous regarde pas, c'est leurs affaires, ça va créer des ruptures d'amitié, etc.' Toi, est-ce que tu as une opinion, un avis là-dessus ?
20:19Et alors [Lucie rit] non, parce que moi aussi je… parce que j'en ai qui me l'ont déjà posé. Je suis effectivement dans ma posture… là où je me… en gros, faites ce que vous voulez, mais j'alerte sur les conséquences. Tu ne sais pas l'impact que ça va avoir si tu le dis, et tu obliges parfois l'autre à se positionner si tu le dis, en fait. Parce que si ma copine me dit que je suis trompée, bah faut que je fasse quelque chose, en fait. Alors que si je n'ai pas l'info, bon. Et puis parfois en fait, je le sais déjà, et tu m'obliges à me positionner alors que j'étais déjà au courant. Donc, il y a pour moi, il y a ça, mais je suis d'accord avec toi, tu as aussi plein de personnes… 'Bah en fait, ne me laisse pas dans l'ignorance, que tu aies une information et que tu ne me la transmettes pas, ça ruine notre amitié'. Idéalement, ce serait intéressant d'avoir la conversation en amont, en fait, loin de, bah oui.
21:10Oui, comme le contrat de, dans le couple, dans les amitiés peut-être se dire : 'Bah si un jour j'ai une information que je détiens sur ton ou ta partenaire, est-ce que tu aimerais que je te la dise ou pas ?'
21:20Et d'ailleurs, à titre perso, moi je l'ai fait avec des copines à moi, et j'ai les deux. J'ai des copines qui m'ont dit : 'Jamais, ne me le dis pas. Parce que si je ne le sais pas, je ne le sais pas.' Mais j'en ai qui m'ont clairement dit : 'Si tu as l'info, tu la gardes pour toi.' Et j'en ai d'autres… [Lucie rit] Mais, mais c'est intéressant parce que… alors bien sûr, elle te pose la question, mais du coup Lucie tu me dis ça parce que… [Lucie rit] Je lui dis non, non, non. Mais vraiment tu vois, il n'y a pas de charge émotionnelle, c'est pas, on n'est pas concerné, il se passe rien, je n'ai pas d'information. Mais à mon sens, c'est une conversation qui est intéressante à avoir avec ses copines ou ses copains, d'avoir en amont en fait.
21:53En fait au cas par cas. Moi en tout cas j'aimerais bien savoir, tu vois. J'aimerais me dire, bah en fait si les s'ils l'ont savoir, je veux le savoir parce que bah oui moi par contre je veux me positionner, tu vois. Que je reste ou que je ne reste pas, mais je veux pouvoir me positionner. Et d'autres pour qui justement, et même c'est des contrats des fois implicites, de couples qui en fait ils savent plus ou moins qu'elle a trompé, mais préfèrent ne pas voir et ça va, et c'est une sorte de symbiose dynamique qui leur convient, qui permet au couple de tenir, et donc effectivement si quelqu'un intervient et vient mettre cette réalité, bah ouais ça vient tout chambouler. Ok. Et à la question, est-ce que toi tu remarques justement, parce que je sais qu'il faut qu'on réponde à ça, dans le contexte de grossesse et de post-partum, est-ce que, est-ce que c'est une légende le fait qu'il y ait plus d'infidélités à ce moment-là ou pas ?
22:35Non, je ne pense pas. Alors je ne pense pas que ce soit une légende, après tu sais je trouve que les statistiques sur l'infidélité, c'est assez compliqué. Mais en tout cas, effectivement, j'ai quand même pas mal de situations où ça s'est, une infidélité qui a lieu à ce moment-là. Et pour moi c'est un peu au carrefour de plein de choses. Il y a parfois une période de grossesse compliquée, et en fait on découvre qu'il y avait un non-alignement sur le désir d'enfant, ou que il y a eu bah un détachement, il y a eu moins d'intimité, moins de sexualité pendant cette période de grossesse, il y a parfois ça. J'entends aussi, surtout d'un point de vue masculin, tu sais un peu 'je suis à l'aube d'un engagement important, et donc faut que je fasse un… ' alors je te donne des expressions, 'un dernier coup avant que je m'engage et je rentre dans le rang', tu vois, il y a un peu cette idée-là de c'est maintenant ou jamais, après je vais de venir père. Donc c'est voilà, je finis mes conneries. Donc avant de finir mes conneries, bon bah il y a un truc un peu plus, moins solide sur mes remparts de fidélité. Donc tu vois c'est ce discours que j'entends. Après, ce que j'ai aussi entendu à de multiples reprises, c'est que bah en fait comme c'est dans ce contexte-là, il y a un espèce de cadenas qui est mis, et donc si c'est découvert, on ne traite pas, on ne gère pas, parce qu'on a la priorité du bébé. Et moi c'est des couples que je vois deux, trois ans après, où là ça explose en fait.
23:55Parce que pendant ce moment-là, on a été focus bébé, on a géré bébé, sauf que bah on n'a pas traité notre histoire d'infidélité et ça nous explose au visage quelques années après. Donc oui, je pense que c'est une période particulière, effectivement, où il peut y avoir, mais je dirais toute difficulté en fait. Tu vois, je l'ai aussi sur des couples où il y a de la maladie, et d'ailleurs c'est vraiment important et intéressant parce que ça fait d'autant plus mal en fait. C'est quand j'étais malade, c'est quand j'étais à l'hôpital, c'est quand j'étais en…
24:28C'est quand tu avais le plus besoin de toi, tu n'étais pas là.
24:31Et quand j'étais vulnérable, parce que j'avais de bonnes raisons de moins être dans mon couple, parce que je vivais mon burn-out, parce que j'ai été hospitalisée, parce que j'ai été malade, et toi tu vas aller voir ailleurs pendant cette période-là. Il y a vraiment un espèce de sentiment de trahison qui est généralement hyper compliqué derrière, parce que c'est, enfin ça de vient moche en fait. Ça devient moche de me faire tromper quand j'étais malade ou quand je suis enceinte, parce que oui on… il y avait moins de sexe, mais j'étais enceinte et j'avais des douleurs, ou j'étais pas bien dans mon corps, et là toi tu en profites pour aller t'amuser avec elle, enfin. Donc oui non, ça fait des blessures profondes en fait.
25:07Et on verra si c'est possible de les réparer ou pas, ou de se séparer, on va voir ça aussi après. Et justement, du coup oui de peut-être deux-trois raisons pour lesquelles les personnes peuvent tromper, et évidemment il y en a bien plus que ça, et ensuite à la question pourquoi, pourquoi on est trompé ? Surtout plus dans une répétition de schéma.
25:26Alors pourquoi on trompe ? Déjà ta question. Pour moi il y a beaucoup, surtout une histoire d'envie. J'en avais envie. J'ai eu du désir, j'ai eu de l'attirance, j'ai eu envie, et en fait mes… ma forteresse de respect de ma fidélité, elle était un peu moins solide, en fait, et j'y suis allé. J'ai cédé, tu vois. Et pour beaucoup, il n'y a pas plus d'enjeux que ça en fait. Une envie et une non-résistance solide, et donc j'y vais. Après, il y a aussi plus à la marge, des gens qui vont… tu sais, un truc un peu qui me grise de, il y a quelque chose d'un peu éteint, et puis là comme on disait c'est le rayon de soleil, c'est là-bas qu'est la lumière, et en gros, je vais ressentir une espèce d'intensité que j'ai parfois jamais ressentie. Tu vois, j'en ai aussi qui sont… tu sais moi j'appelle ça un peu des couples de raison. On s'est mis ensemble parce que c'était une bonne chose de se mettre ensemble, parce que c'est quelqu'un de bien, parce que c'est un monsieur qui était gentil, j'avais besoin de quelqu'un qui prenne soin de moi, j'avais connu que des abrutis avant, etc. Et donc je m'engage avec quelqu'un, je vibre pas sur le plan passionnel. Mais c'est une bonne personne pour moi qui va bien me traiter, qui va m'apporter une belle relation. Et puis bah 10 ans après, [Lucie rit] toc, toc, la passion arrive avec un collègue ou avec le voisin ou la voisine. Et là, bah je commence à vibrer et à sentir des trucs d'intensité de mon désir que j'ai jamais connus en fait. Ça veut pas dire que je vais partir avec la voisine ou le voisin pour autant, je suis peut-être très bien dans mon couple, mais effectivement je vais être comme happé, attiré par quelque chose d'ultra intense qui me dépasse, vraiment ça, il y a des gens qui te disent : 'Je, j'ai pas, j'ai pas de prise, je maîtrise pas, je peux pas dire non, ça s'empare de moi, c'est tellement intense que c'est comme si ça m'attrape et je suis emporté'. Et là, bah toutes mes fondations 'je dois pas, il faut pas, faut dire non, faut pas y aller', tout ça devient beaucoup moins fort et solide, et je me retrouve emporté.
28:22Ouais, emporté. Il y a d'un côté du coup l'excitation parce que je vis des choses tellement intenses et tellement belles, et tellement, c'est un bonbon, j'ai pas envie que ça s'arrête, et en même temps mon système de valeurs qui peut faire que ah, mais je suis quelqu'un de fidèle, je suis pas ce genre de personne, je culpabilise, et comment, comment je vais faire ? Parce que j'ai surtout pas envie de casser ma vie de famille ou mon couple, etc. Clairement.
28:24C'est un entre-deux ultra inconfortable et il y a tout qui s'entremêle, c'est un chaos émotionnel, ces phases-là, tout est balayé en un… en un même, dans le même temps. Tout à fait.
28:27Donc l'envie, le fait de vibrer, de quelque chose qui nous manque, qu'on ne savait peut-être pas aussi hein, qui nous manquait depuis tant de temps, puis en fait quelqu'un vient remplir cette faille un peu, et ça nous emporte dans une tempête comme tu disais. Et là d'ailleurs, vous pouvez nous entendre, on parle de femmes qui trompent, d'hommes qui trompent, parce qu'on sait aujourd'hui que c'est fifty-fifty maintenant, d'autant plus la jeune génération où voilà les femmes sont en force aussi au niveau de l'infidélité, donc ça va des deux côtés.
28:32Ça concerne tout le monde, absolument.
28:42C'est pas que les hommes, voilà, c'est un mythe. Les femmes sont aussi très fortement emportées par leur désir et leurs envies, absolument. Oui, oui, oui. Pourquoi on peut être une personne qui est trompée et de multiples fois avec la même personne ou dans de multiples relations, ça se répète ce schéma de il ou elle me trompe, m'a trompée.
30:20Alors ça c'est un angle que je trouve aussi assez intéressant, où effectivement, tu vois, tu le dis très bien, il y a comme un espèce de schéma de répétition. Moi j'aime bien le travailler sur la question du choix du partenaire, parce que, je sais pas pour toi, mais en tout cas moi c'est surtout des femmes qui viennent avec cette demande-là et ce discours-là : 'Je tombe toujours que sur des hommes qui me trompent'. J'ai rarement eu des hommes… j'ai pas souvenir d'avoir d'ailleurs eu des hommes qui ont été dans ce discours-là, surtout des femmes, et où effectivement il y a une blessure très profonde de l'infidélité parce que ça fait écho à 'ah non mais en fait c'est ma troisième, quatrième relation et à chaque fois il y a de l'infidélité'. Donc, moi là où je trouve ça intéressant d'aller explorer, c'est sur comment est-ce que je choisis le partenaire et comment est-ce que parfois je me maintiens dans des plus… des légers signaux qui ne m'arrêtent pas en fait. Et où comment, bah en fait dès le début de la relation, il va y avoir des trucs un peu ambigus, il va y avoir, je sais pas moi, une attitude sur les réseaux sociaux là par exemple, que j'entends énormément maintenant, et 'il y avait des filles sur Instagram là, des photos, des likes, des machins, des échanges', 'mais c'est qui cette fille ?' 'C'est une fille d'Insta', et où effectivement, bah j'ai pas posé mes limites parce que j'avais grandement besoin de cette relation, parce qu'il y avait plein de belles choses à côté, et comment je me retrouve à continuer de m'engager dans parfois quelque chose où je n'y… je mets pas forcément suffisamment les limites et de manière très claire. Il se passe quoi si on me trompe ? C'est quoi les conséquences si on me trompe ? Et puis, puis parfois en fait, tu vois, c'est des personnes qui vont me dire 'on est en couple depuis 8 ans et on est à la 10-15e infidélité en fait'.
31:13Donc il se passe quoi en fait, la première, bah, bah on était encore là, je râle un peu et puis je suis là, puis la deuxième je râle un peu et puis je suis là, puis la troisième, enfin. Et à un moment, il y a cette idée que je dis non, mais, mais mes actions sont dans une forme d'acceptation de ce qu'il en est, tu vois. Et, et parfois, tu vois, moi je viens le questionner en fait. Si sociétalement c'était ok, est-ce que ça vous dérangerait ? Est-ce qu'en fait, bah oui, je pourrais accepter qu'il aille voir ailleurs de temps en temps ? Enfin tu vois, si c'était socialement accepté, est-ce que ça vous dérangerait autant ? Ou est-ce que vraiment… enfin tu vois pour, pour essayer de comprendre, est-ce que c'est que j'ai une peur drastique de le perdre et je reste là, ou est-ce qu'en fait, ah bah c'est que ça m'empêche pas de dormir. Ça m'enquiquine, ça me fait souffrance, ça m'enquiquine, mais pas au point de remettre en question ma relation. Tu vois l'idée ?
31:18Oui, parce qu'il y en a beaucoup qui peuvent dire 'bah en fait moi je m'en fiche qu'il aille voir ailleurs, tant qu'il reste avec moi'.
31:33Oui. Et tu vois, moi je fais aussi vraiment la distinction entre fidélité et loyauté. Et j'en ai où, bah en fait je… ils se sentent loyaux, loyal, et à l'inverse, je le sens loyal, c'est moi, c'est nous, c'est moi qui serai la mère de ses enfants et c'est avec moi qui sera enterré dans la tombe.
31:49Tant qu'il revient vers moi, tant qu'il revient à la maison, tant qu'il… voilà, on construit, ouais, comme tu dis, les enfants. Il est… c'est les enfants avec moi, il est dans mon lit tous les soirs, c'est mon homme à moi. Et du coup, il est loyal, même s'il est pas fidèle. Et donc vraiment, de faire une distinction.
31:56Et alors du coup, est-ce qu'on peut pas parler d'infidélité ? Parce que là du coup, il y a plus vraiment le secret, est-ce que c'est pas du coup un couple ouvert à ce moment-là ?
32:25Alors, je le nuance, parce que quand il y a infidélité, ça commence généralement par une phase de crise, mais effectivement on est sur quelque chose de, ouais, d'un couple ouvert, ou en tout cas c'est assez souple sur… sur l'infidélité. Par contre, tu vois, là où je le nuance quand même, c'est que parfois c'est pas à l'inverse, c'est pas ok, tu vois. Elle, elle est pas infidèle. Et si elle l'était, sans doute que ça mettrait un terme à la relation, tu vois. L'acceptation ne va pas dans les deux sens pour autant, quoi.
32:41Et bah c'est ça la grande nuance du coup. C'est effectivement, et il y avait la question dans 'bah moi je suis, je suis prêt à faire des choses, mais est-ce que je suis prêt à accepter que l'autre fasse les mêmes choses que ce que je suis en train de faire ?' Et c'est là où ça pose problème quand c'est qu'unilatéral et pas vraiment un choix complet de la personne en face.
33:04C'est ça, je voulais juste nuancer que moi aussi je fais la distinction entre la règle et le non-respect de la règle. Parce que j'ai plein de couples où il y a une règle de fidélité, par contre, le non-respect de la règle, tu vois un peu… je fais un parallèle bidon, les enfants il faut pas qu'ils grignotent avant de manger, bon s'ils grignotent avant de manger, tu vois, la règle si elle est pas respectée, il n'y a pas mort d'homme en fait. Et tu retrouves parfois un peu ça sur l'infidélité.
33:21Mais du coup c'est un peu flou alors, c'est comme tu disais les limites sont floues, donc on joue avec, chacun joue avec, et chacun se contente, même si ça fait peut-être souffrir, c'est une dynamique de couple où chacun se contente peut-être de cette sorte de symbiose. Ça a l'air de fonctionner, même si c'est peut-être pas des fois très sain ou très heureux, mais c'est comme ça que le couple fonctionne, avec des guillemets.
33:33C'est ça, et ça fonctionne, et parfois ça fonctionne sur des décennies et des décennies comme ça, parce que j'en ai aussi qui vont avoir 45-50 ans et où du coup il y a des infidélités multiples. Et ils sont ensemble depuis 30 ans. Oui.
33:39Et depuis 30 ans. Et là, une abonnée aussi qui parlait justement, elle, elle est la maîtresse d'une femme mariée.
34:13Mhm. Donc l'infidélité elle disait 'c'est mon quotidien'. Donc ça rejoint un petit peu bah… alors on pourrait pas dire forcément qu'elle est trompée parce qu'elle est au courant que sa maîtresse elle est, c'est une femme mariée. Mais du coup, bah elle est un peu la troisième personne quoi, la troisième roue du carrosse. Et là aussi, est-ce que tu dirais ça rejoint bah, évidemment le choix de la partenaire, la difficulté à mettre des limites ou… ou un peu des fois ce qu'on dit, c'est des personnes qui peuvent avoir peut-être une, une faible estime d'elles-mêmes ou qui pensent qu'elles peuvent avoir que les miettes et pas le package complet, je sais pas toi quel est ton approche, ta vision là-dessus. Tout à fait, je suis d'accord avec toi, et où effectivement, tu vois, quand on est comme ça sur des schémas et à un moment il y a des choses qui se rejouent encore et encore, et je me retrouve toujours dans cette posture-là, et tu vois d'ailleurs parfois c'est, c'est vraiment subtil parce que c'est des gens qui vont te dire 'mais en fait, c'est pas tout de suite, c'est… on n'a pas été franc avec moi parce que bon quand on est franc et qu'on me dit dès le premier rendez-vous 'en fait je suis déjà engagé avec quelqu'un et je continue', bon bah, je sais dans quoi je m'engage. Et puis parfois c'est, je découvre toujours après au bout je sais pas moi, 3 mois, 6 mois, qu'en fait elle était mariée, qu'en fait il était marié. Et, et c'est là où moi souvent je questionne, et j'amène aussi l'angle de la disponibilité. Bon bah si quelqu'un est engagé, généralement il est pas très disponible en fait. Donc, à un moment, j'ai continué à avancer dans une relation comme tu dis où j'avais les miettes en fait. Et où bah, je sais pas moi, on échange et puis pendant 6 heures après je peux pas échanger avec toi, bah parce que je suis rentré chez moi, ou parce que je peux pas te voir autant que possible. Qu'est-ce qui fait que je me questionne pas sur le manque de disponibilité de la personne ? Tu vois, quand bien même j'ai pas parfois l'information, oui. Et ou effectivement où je fais, est-ce que je suis exigeante, et c'est, c'est quoi l'estime de moi et à quoi j'ai droit ? Qu'est-ce qui is normal pour moi d'avoir, de demander dans une relation ? Et c'est un peu une posture aussi, ces personnes-là sont vraiment dans une posture attentiste, c'est des personnes qui vont attendre tout le temps de l'autre que l'autre soit disponible, que l'autre puisse répondre, que l'autre puisse être seul pour ne pas être avec le mari ou la femme, etc. Et moins des personnes du coup, comme tu dis, où elles peuvent avoir l'autre vraiment dans cet engagement, dans cette disponibilité, etc. Et il y avait autre chose que tu soulignais aussi, tu parlais du contexte dans le pourquoi, et il y a aussi la révélation. C'est-à-dire quand j'apprends une infidélité, est-ce que je la prends au moment même, est-ce que je la prends plus tard, est-ce que je la prends parce qu'on me le dits directement ou parce que je l'apprends indirectement ? Et tout ça aussi, ça n'a pas le même impact, j'imagine, et on reviendra sur comment se réparer.
35:35Oui. Et je suis d'accord avec toi, et ça c'est un discours que j'entends très souvent. Ça n'aurait pas été pareil si tu me l'aurais dits, que je le découvre, parce que souvent je le découvre de manière un peu moche parce que j'ai été fouiller, parce que j'ai été regarder, souvent aussi je t'ai confronté et tu sais le fameux 'tu m'as regardé droit dans les yeux, tu as juré sur la tête de nos enfants qu'il y avait rien', alors que si tu avais à un moment quand j'ai lancé des perches, quand j'ai vu qu'il y avait de l'ambiguïté, quand j'ai vu qu'il y avait des messages un peu bizarres, si tu me l'avais dits, ça aurait changé un peu la donne après coup, tu vois. Donc oui, la manière dont on le découvre, dont c'est révélé, souvent ça a un impact.
36:13Et souvent les personnes vont dire finalement ce qui me fait le plus mal c'est pas que tu aies eu du sexe ailleurs, c'est vraiment le fait d'avoir été menti, de ne pas l'avoir su, de ne pas avoir pu en discuter, je parlais de ce dévoilement de soi. Et donc finalement plus que l'acte, c'est tout, c'est tous les mensonges autour et donc en fait ça vient révéler la confiance, est-ce que je peux te faire encore confiance ?
36:55Oui. Et je suis d'accord avec toi, parce que parfois encore une fois ça va loin. 'Non mais tu es folle, non mais tu rêves, comment tu, et puis comment tu oses penser ça de moi', donc je vais venir te remettre en question dans ce que tu… alors que tu me dits la vérité, tu vois. Et ça, ça fait des dégâts, ce qui fait aussi des dégâts, des ravages, c'est ce qu'on appelle tu sais les vérités en escalier. 'Oui, oui, j'ai été boire un verre', bon et puis trois mois après 'oui, oui, en fait on s'est embrassé', et puis 'oui, oui, il y a eu du sexe', et puis 'oui, oui, en fait du coup ça a duré 6 mois'. Et en fait, je vais avoir à un moment un espèce de socle de vérité, croire que ah ok bon ça y est j'ai la vérité, et puis je découvre qu'en fait ça c'était pas vrai. Donc ce que je croyais être vrai, ce qu'à un moment je me suis reposé dessus comme un acquis, et ben en fait c'était faux. Va après re-bosser la confiance et comment, et que la parole de l'autre ait à nouveau de la valeur, quand tu m'as juré en me regardant droit dans les yeux 'je t'assure, j'ai juste été boire un verre' pour me dire deux jours après qu'en fait vous avez été à l'hôtel.
37:17Et justement sur ces personnalités-là de personnes qui sont vraiment aussi dans le mensonge, pas toutes les personnes évidemment, il y a des personnes qui trompent et qui tout de suite vont révéler, vont être dans la culpabilité, dans les remords, et souvent c'est les personnes où il y a le plus d'avancées possibles et sûrement de reconstruction. À l'inverse en tout cas je trouve pour les personnes qui restent dans le mensonge, dans le déni, et encore pire dans l'accusation, la déresponsabilisation, le renversement de la responsabilisation. Et là j'ai un cas justement d'une abonnée qui disait bon bah tu parlais de décennies de tromperies, c'est un peu le cas, 'le père de mes enfants m'a trompée pendant 20 ans avec de multiples partenaires', donc elle était au courant de ça pendant j'imagine leur, leur histoire de vie. Non pardon, elle était pas au courant puisque 'quand je l'ai su, je suis partie'. Et du coup, qu'est-ce qu'il a fait le père, enfin son compagnon, 'il m'a proposé de de venir sa maîtresse'.
38:17Mhm.
38:17Évidemment elle a refusé, mais elle demande du coup : maintenant aujourd'hui il a une compagne officielle, croyez-vous qu'il la trompe également ?
39:03Mhm.
39:09Bon alors là il y a un petit peu aussi le voilà, est-ce que du coup cette, cette compagne officielle est-elle différente de moi, est-ce qu'en fait un, un sérial trompeur peut s'arrêter à un moment dans la vie à ton avis ?
39:20Alors, j'en ai, tu vois, j'ai des expériences, souvent masculines, faut le dire, qui vont me dire 'oui, j'ai eu une phase… ' tu vois qui vont même presque le dire de bah je… un peu, un peu comme un gamin, j'ai fait mes conneries en fait, et où j'avais envie, j'y allais. J'y allais. Et effectivement qui vont te dire 'je pensais pas aux conséquences, je pensais pas à mal'. Parfois tu vois il y a aussi, et parfois aussi je trouve, dans certaines cultures, dans certains milieux familiaux, une banalisation de l'infidélité en fait. Mon père a été infidèle, mon cousin, mon voisin, mon oncle, enfin tu vois. Donc il y a un truc un peu comme ça de c'est normal, en fait, il n'y a pas mort d'homme. Oui, j'étais voir ailleurs, des hommes qui vont te dire 'j'ai vécu dans des milieux ou alors, la petite à côté', alors qu'ils savent que je suis marié, mais ils me questionnent. Mais ça on le voit plus chez les hommes parce qu'il y a aussi cette culture, enfin la sexualité elle est beaucoup plus offerte, libérée dans ce qu'on, ce qu'on donne comme message aux hommes versus les femmes, on va jamais leur dire 'c'est super bien de tromper, alors tu as des multiples partenaires, bravo, félicitations'.
40:29Alors que dans des milieux, pas tous, mais dans certains milieux masculins, oui. Et tu ans une tape dans le dos et tout le monde rigole 'eh bravo, tu as réussi à gérer une petite', alors que tu es marié et tu es père de trois enfants en fait. Donc, du coup, il y a des hommes qui vont te dire 'ça c'était avant' et effectivement 'je ne suis plus cette personne-là, j'ai d'autres valeurs aujourd'hui et j'ai', j'allais dire une maturité, je sais pas si c'est le bon mot, mais en tout cas un autre, un autre état d'esprit etc. Oui. Après, dans les sérials trompeurs, moi je vois aussi où en fait bah, ils pensent pas que l'infidélité c'est un problème. Tu sais un peu des, des gens qui sont non exclusifs, mais ils sont dans une société où je peux pas. Je peux pas parce que je perdrais ma femme si je le disais ouvertement, parce que c'est pas bien vu, parce que et puis parfois aussi sur des convictions religieuses etc., d'engagement, de mariage, respect de certaines valeurs, je vais pas voir ailleurs. Mais en fait, je suis pas exclusif et… donc, souvent des hommes, qui vont te dire : 'Moi j'aime les femmes en fait, j'ai, et me contenter d'une toute ma vie, c'est pas, c'est pas envisageable en fait'.
41:34Ouais, donc des personnes aussi qui se retrouvent justement dans un, un schéma, dans un statut de relation donc bah exclusif, mais qui en fait ne leur correspond pas. En fait ils sont non exclusifs au fond d'eux, mais ne peuvent pas être là-dedans. Ouais. Ok.
41:48C'est ça. Et j'en ai même, tu vois, qui te disent tout n'est qu'opportunité. Je rentre dans un bar ou je rentre dans une réunion, je scanne. Elle, lui peut-être, pourquoi pas, je vois des opportunités sexuelles, tu sais un peu comme si c'était mes lunettes. Toute ma vie n'est qu'opportunité possible sexuelle en fait. Et donc me contenir de ça, et tu lutes. Ne pas aller dragouiller etc., et tu lutes. Et donc me dire que je vais devoir le faire pendant 50 ans… ça semble compliqué, tu vois. Donc effectivement, mais pour moi je suis d'accord avec toi, pour moi c'est vraiment en fait 'je suis pas exclusif' [Lucie rit] et donc je suis dans un moule qui n'est pas le mien. Donc oui, soit c'est dans la lutte que je me contiens, soit bah je l'incarne pas dans le réel, je suis en fait non exclusif. Oui.
42:41Et en parlant d'exclusivité, non exclusivité, c'est bon de rappeler aussi que l'infidélité, parce qu'on pourrait croire que bon bah du coup il n'y a plus qu'à être un couple ouvert et puis voilà on n'en parle plus, on peut être un couple ouvert et aussi avoir de l'infidélité. Est-ce que tu peux expliquer pourquoi ? Parce qu'il y a des personnes qui vont dire : 'Bah non mais enfin je comprends pas du coup pourquoi on est un couple ouvert et il y a de l'infidélité.' Est-ce qu'on peut redéfinir du coup, l'infidélité ?
42:54Parce qu'effectivement, tu peux avoir, et j'ai eu plusieurs exemples de couples ouverts qui avaient donc un contrat de couple ouvert avec des règles, parce que c'est ça, on n'est pas juste open bar, généralement, il y a des règles, et donc le non-respect de ces règles-là entraîne un sentiment d'infidélité. Je te donne des exemples que j'ai eus, typiquement sur il y avait des espèces de d'engagements de pratiques sexuelles. Tu vas à droite à gauche, d'autres partenaires, mais il y a des pratiques qui sont à nous. Et je découvre que tu as eu certaines pratiques sexuelles avec d'autres, je me sens trompée, je me sens trahie, je me sens en infidélité, alors que j'avais dit ok pour de la sexualité avec d'autres, mais pas… c'est pas complètement encore une fois, open bar et tu fais tout ce que tu veux. Pareil, il peut y avoir aussi des règles de non-attachement de 'bah c'est des one shot en fait, du coup on dit ok couple ouvert, mais il n'y a pas d'engagement etc.' et puis je découvre que elle, tu l'as vue quatre fois en fait, elle tu as été boire un café avec elle. Et là je me sens trahie, je me sens trompée, c'est pas ok.
44:07Ouais, quelles sont les raisons selon toi à ce moment-là ? Tu vois, parce que par exemple j'ai pareil, un couple ouvert où ça fonctionne depuis 10 ans et en fait bah l'homme que j'avais plutôt en individuel va me dire : 'Bah en fait ça fait quelques mois où j'ai rompu la règle qui était ça doit pas être des personnes de la même ville'.
44:24Ah mhm.
44:25Tu vois, qu'est-ce qui fait qu'à un moment pendant 10 ans j'ai respecté cette règle et aujourd'hui alors que je connais très bien la règle, bah je suis dans l'infidélité, dans le secret, dans quelque chose où je sais c'est pas bien ? Est-ce que c'est les mêmes raisons que des personnes en couple exclusif ou c'est d'autres raisons ?
44:42Pour moi c'est un peu ça qui se rejoue, c'est-à-dire, parfois encore une fois, il y a la règle et puis je suis confronté à quelqu'un. Il y a une rencontre et en fait avec cette personne-là c'est différent. Tu vois, l'exemple de c'est pas la ville, tu vois, il marche en fait. Et du coup, bah j'ai… la règle c'est pas dans notre ville. Et puis à un moment je rencontre la voisine, et puis bah c'est la voisine en fait, et merde elle est pas dans la ville, elle est dans notre ville. Mais et tu vois, et cette personne-là, il y a quelque chose en fait et, et là c'est là qu'elle va… c'est pas la transgression aussi des fois un peu, l'interdit aussi qui peut susciter le fait de se dire 'bon allez j'ai besoin', j'allais dire on reparlait de vibrer, 'allez je fais un petit truc peut-être interdit, je sais que j'ai pas le droit', et c'est ça qui est aussi excitant. Ça peut être et la voisine pour qui elle est ou le voisin pour qui il est mais peut-être même ce que ça représente aussi plus. Oui, mais tu vois pour moi ça vient en contre-coup. Après, j'ai rare… parce que j'ai pas eu, j'ai pas eu de 'ah j'ai envie de piment, je vais donc aller chercher quelqu'un dans ma ville', tu vois, et je vais… Ouais mais de manière inconsciente tu vois, ça peut être aussi. Oui. Mais en tout cas de volontairement, je vais transgresser, c'est la règle je l'ai pas. C'est souvent à un moment je me retrouve dans une situation et… mais c'est la règle, mais, mais c'est la règle et j'y vais quand même. Et je suis d'accord avec toi, le frisson de l'interdit, j'ai pas le droit de le faire, qui va décupler l'intensité du truc. Oui.
45:57Comment dépasser une infidélité ? Est-ce que vraiment on peut pardonner ? Comment savoir si on est capable de pardonner ? Est-ce qu'il faut pardonner ? Est-ce qu'il faut, même il y a une personne qui me disait, est-ce que je peux me venger ? Comme ça on est quitte et comme ça on repart à zéro ?
46:09Alors, moi je nuance énormément la question du pardon parce que il y a… il y a beaucoup de limitations avec le mot pardonner. L'idée du pardon c'est ne plus tenir rigueur, ne plus t'en vouloir et pour parfois certains, ne plus t'en parler. Si tu me pardonnes alors ça veut dire qu'on met ça derrière nous et tu m'en parles plus. Et il y a plein de gens, non, je peux pas m'engager à ça, c'est pas possible, donc je peux pas te pardonner. Et du coup on va s'arrêter là, tu vois. Parfois, et j'ai même aussi des, des personnes qui ont été voir d'autres thérapeutes, d'autres professionnels, qui ont eu ce discours-là. 'Ah mais si vous pardonnez pas, vous allez pas y arriver'. Bon, moi je le nuance. Il y a plein de gens, je peux pas dire que je te pardonne, mais ça veut pas dire que je veux pas qu'on continue à essayer de faire un bout de chemin avec toi et que je veux pas qu'on avance. Par contre, oui je vais peut-être t'en tenir rigueur toute notre vie durant en fait. Ça veut pas dire que je vais te taper sur la tête tous les jours, mais ça veut dire que la blessure que tu m'as infligée est tellement profonde, que on va faire un bout de chemin avec, en fait.
47:09Mhm, ouais, que ça va prendre des mois et des années. C'est vrai, comme tu dits, il y a des fois, pour la personne qui a trompé, dire : 'Allez, on balaye ça, on revient plus là-dessus, je veux pas qu'à chaque dispute, bah ça revienne sur le tapis.' Est-ce que toi justement aussi, tu dirais que, bah dès qu'il y a des disputes, est-ce qu'il faut se freiner de revenir là-dessus, est-ce que justement, bah faut être accompagné pour digérer tout ça, pour avoir compris ce qui s'est passé aussi dans ces moments-là ? Et sur quoi va se reposer le nouveau couple aussi, hein ?
47:34Tout à fait, parce que tu vois moi je fais quand même une nuance, entre ce pique que je te balance au visage quand on est en train de parler de la vaisselle sale, qui a strictement rien à voir, et en fait, tu m'as trompé donc j'ai un espèce de joker, j'ai une arme, que je te balance comme ça tous les 4 matins, tu vois, c'est pas la même chose, que ce, allez on avance, on met ça derrière nous, on n'en parle plus, pour moi c'est juste dire à la personne trompée, bon bah maintenant tu te démerdes avec. Parce que la personne trompée elle va continuer à faire des cauchemars, elle va continuer à y penser, elle va continuer à avoir de la souffrance et de la douleur, juste, elle se débrouille avec parce qu'on a décidé qu'on avance et qu'on n'en parle plus. Donc moi ça, je le pose. Est-ce qu'en fait on n'est pas co-responsable de la gestion des conséquences de cette infidélité ? Et que même 6 mois après, et ben tu te réveilles la nuit, et puis des fois tu as envie de pleurer, et on est tous les deux co-responsables de ces conséquences-là. Mais ça veut pas dire que c'est un joker magique que tu me balance tous les 4 matins. Par contre, oui on accompagne si dans 6 mois tu y penses encore, tu as encore des peurs, tu as pas confiance etc. On est tous les deux à devoir s'en occuper. Tu vois c'est là la nuance que j'amène.
48:40Sentir que le couple est ensemble en fait. On prend soin de… on prend soin des émotions qui viennent même si elles sont inconfortables, et on se laisse pas l'un et l'autre seul là-dedans, on en parle et on se fait aider s'il y a besoin.
48:53Et on se fait aider s'il y a besoin. Oui, et pour moi c'est vraiment important parce que c'est souvent, je le disais, un chaos émotionnel, c'est le bordel, tout est remis en question, toutes nos valeurs fondatrices, souvent la fidélité c'est une valeur fondatrice sur lesquelles repose l'ensemble, et donc du coup si ça, ça de vient bancal, tout est remis en question. Et j'ai du mal à me projeter, et je supporte plus quand tu sors le soir, et que dès que tu es sur ton téléphone, je suis pas bien. Donc tout notre quotidien de vient impacté, ça de vient un bordel et un chaos. Et donc c'est pour ça, moi je trouve ça intéressant d'être accompagné pour mettre du cadre, pour mettre de la structure, pour aider aux conversations qui partent systématiquement en vrille dès qu'on aborde le sujet, l'émotionnel est là, et du coup ça prend des proportions. Mais on va jamais y arriver si tu me fais des reproches comme ça tous les jours. Ben oui, mais moi je suis mal, j'ai besoin d'en parler. Bref, il faut souvent beaucoup d'aide pour pouvoir un peu cadrer tout ça.
49:44Ouais et ça peut mettre beaucoup, de beaucoup de temps. Donc juste vouloir le balayer, c'est non, c'est être dans le déni. Et pour la personne qui a été trompée, est-ce qu'elle peut demander des conditions pour refaire confiance ? Par exemple, il y a des personnes qui vont dire : 'Bah en fait, ok, on va se remettre en couple mais moi va falloir qu'on retravaille sur la confiance', et on pourrait voir de quelle manière ensemble. Mais est-ce que par exemple, 'bah moi pour refaire confiance, j'ai besoin par exemple de vérifier ton téléphone, ou par exemple j'ai besoin de que tu ne sortes pas les 3 premiers mois, ou j'ai besoin d'actions concrètes.' Est-ce que ça tu penses que c'est une, une bonne aide ou une fausse aide ?
50:16Alors, j'ai pas de règles universelles, mais oui c'est souvent le cas. Il y a pour moi deux types de cas. Tu as des cas où il va y avoir des prises de décisions drastiques. Je t'ai trompée avec le collègue, je change de travail. Je t'ai trompée avec la voisine, on déménage. De manière drastique, on prend des grandes décisions. Donc tu as ça, et qui vont redonner des billes pour la confiance en fait. Je nous sors de, enfin vraiment cette sensation de passer à autre chose avec des grandes décisions. D'autres, c'est pas possible ou on n'en a pas envie, et ça va être des petites décisions. Oui, beaucoup vont passer par une phase de vérification parce que ta parole n'a plus de valeur, tu m'as menti. Donc aujourd'hui, juste me dire 'je suis avec les collègues', ça suffit pas. Je vais avoir besoin que du réel arrive pour de venir conforter ce que tu me racontes, parce que juste te dire ça me reste dans une incertitude. Après, moi je le travaille avec les personnes aussi, est-ce que c'est votre modèle ? Tu en as qui sont dans la transparence totale, qui s'envoient des photos et des SMS toute la journée, qui sont géolocalisés, qui sont à fond là-dedans…
51:24Ils partagent leurs codes d'accès téléphone, regarde etc.
51:27Ils ont les codes de tout le monde, ils ont les adresses email de tout le monde, tout le monde s'auto-partage, transparence absolue. Donc ça leur convient. Tu en as d'autres, c'est pas leur monde, ils veulent pas de ça, ils se sentent infantilisés, c'est du flicage, ils aiment pas ça. Donc là pour moi, dans ces cas-là, on est sur quelque chose qui va être temporaire, pour pouvoir regagner la confiance. Et moi ce que je préconise, c'est de le faire en deuxième intention. On commence toujours d'abord par 'j'essaie de te rassurer avec mes mots, avec mes gestes, avec ma tendresse, ma réassurance'. Si ça ne suffit pas, alors de manière ponctuelle on va pouvoir peut-être rajouter un peu de vérification. Mais en première intention, on travaille à retrouver de la confiance avec tes mots, avec ton regard, avec tes engagements, avec le rappel de ton amour, etc.
52:19Ok, donc déjà par les mots, les regards, l'engagement de l'amour et si vraiment en deuxième intention, parce que c'est vrai aussi, je crois que c'est Esther Perel qui le dits aussi, le flicage un petit peu des téléphones, des trucs comme ça en fait, c'est pas vraiment… c'est du contrôle mais c'est pas de la confiance. Et donc pareil de se dire en fait ça peut peut-être être sur une courte période mais ça doit pas être une béquille.
52:35C'est un outil temporaire, mais je suis d'accord, c'est une illusion, et surtout de nos jours avec les technologies actuelles, les gens te le disent, je sais bien en fait, si tu veux me tromper tu me tromperas, si tu veux cacher tu cacheras, même si j'ai ton téléphone, même si j'ai ta géolocalisation, enfin tu vois.
52:53C'est pas ça la confiance, la confiance finalement c'est un choix en fait de faire confiance, et c'est aussi du coup comme tu disais, il y a eu des traumas, il y a eu des choses, donc des choses à travailler aussi individuellement, et dans le couple dans 'on est ensemble'. Bien sûr que je pourrais te montrer toutes les preuves, même des fois il y en a qui peuvent dire : 'Je te montre toutes les preuves', ça n'empêche pas que l'autre ne fasse toujours pas confiance. Donc c'est pas une question de preuve ou de non preuve, c'est vraiment la personne dans, dans ses actes au quotidien, comme tu disais des petites, des petites étapes au quotidien.
53:11Donc c'est pour ça, la confiance c'est pas un bouton magique qui se décide, c'est un processus, et oui, parfois vous… il y en a qui vont avoir cette aide-là, mais effectivement de manière ponctuelle, généralement c'est pas leur modèle relationnel, ça va pas durer sur la durée, et rapidement au bout d'un moment, ça agace, ça titille, ah 'il m'a pris la tête parce que j'ai pas envoyé la bonne photo, je l'ai envoyée une demi-heure trop tard', et ça commence à cristalliser, et c'est plus enquiquinant qu'aidant. Et dans ce cas-là, alors bon, bah c'est peut-être qu'on arrive à une limite, et qu'effectivement on va plutôt retravailler sur la confiance autre que la vérification, ça, c'est un outil qui est pas magique non plus.
53:46Non et c'est pour ça, comme tu disais, c'est tellement une tempête émotionnelle, évidemment je… je pense qu'en tant que couple, si vous avez la possibilité de vous faire accompagner, juste déjà parce qu'il y a un moment de crise, donc avant même, c'est pas possible de comprendre tout de suite, donc il faut pouvoir voilà, évacuer, déposer, pour ensuite peut-être comprendre avec le contexte, avec comment ça s'est passé, les révélations, et qu'est-ce qu'on en apprend de ça, et puis ensuite qu'est-ce qu'on veut faire de ça, comment on réinvente notre couple ou alors on décide que on se sépare, et puis quand on réinvente notre couple, bah comment on refait confiance étape par étape avec ce se rassurer avec des mots, des regards, des petites, des petites choses rassurantes au quotidien, mais surtout que ça va prendre du temps de réinstaurer une confiance, absolument. Et qu'il peut y avoir des moments aussi un peu de [Camille fait un bruit de descente] ooh, et dans ces moments-là de pouvoir se faire aider aussi.
54:32Tout à fait.
54:33Est-ce que tu ajouterais autre chose, comme mot de la fin ? On a plein plein de choses, j'ai des questions que j'ai dû sauter parce que… [Camille rit] mais c'était super intéressant.
54:39C'est ça, on pourrait en parler… on pourrait en parler des heures. Mais effectivement, moi je trouve que c'est quand même intéressant, oui, il y a un peu, même si chaque infidélité est différente, il y a une grande structure et, et tu retrouves un peu la même chose. Il y a des étapes. Il y a la crise, la découverte, la révélation, la phase de crise. Ensuite, il y a toute la partie compréhension, mettre du sens sur ce qui nous est arrivé. Ce n'était pas censé arriver, on s'était engagé à de la fidélité, c'est là, pourquoi, comment, il y a vraiment tu s'es… pour que mon cerveau intègre, il faut que je mette du sens, il faut que je comprenme. Et pour nous sécuriser, parce que comment je sais que ça recommencera pas si je sais même pas pourquoi ça a eu lieu ? Donc, il y a besoin vraiment de cette grosse phase de compréhension, on met du sens. Et après, parce que c'est pas fini, il y a la gestion de l'après, et le manque de confiance, et ce que moi j'appelle les déclencheurs émotionnels. Elle est sur son téléphone, tac, je revis tout, je revis l'ensemble, je revois les SMS etc. Comment en couple on gère ces moments-là ? Comment est-ce qu'on retrouve de la confiance ? Et puis, toutes les conséquences qu'il a pu y avoir, parfois un impact sur l'estime de soi, et du coup je me trouve inutile, pas suffisante, pas assez, l'impact sur la sexualité, dès que tu me touches, je repense à ce que tu as fait avec lui… Tout ça, c'est besoin… il y a besoin également de pouvoir le travailler. Vraiment un peu comme un domino : une infidélité, et puis ça a fait tomber tout un tas de trucs, et il y a tout ça que le couple a besoin de travailler.
56:06Voilà un petit peu les différentes étapes. Donc tu vois, pour mettre un petit peu de structure, il y a une phase de crise, phase de compréhension, gestion de l'après, et donc en fonction de là où sont les gens, il y a effectivement matière à travailler pour pouvoir les aider à surmonter tout ça.
56:21Merci beaucoup Lucie, j'ai apprécié ta nuance, vraiment c'était très chouette à, à écouter et à entendre, et, et puis ta bienveillance aussi sur ce sujet-là qu'on sait qui est, qui peut être assez chaud et, et chaque personne peut avoir un peu son, son parti pris, donc merci d'apporter de la nuance. Où est-ce qu'on peut te retrouver Lucie ?
56:37Et bien, moi aussi on peut me retrouver sur le podcast. J'ai mon podcast Un temps pour nous. D'ailleurs, Un temps pour nous c'est le nom que j'ai partout, sur les réseaux, sur le podcast, sur les emails, sur le site internet, Un temps pour nous vous me trouvez partout. Mais effectivement, j'ai un podcast avec de nombreux épisodes sur la question de l'infidélité, pour ceux qui veulent aller creuser.
56:56Donc là, vous pouvez aller creuser, creuser tous les détails parce que évidemment, il y a plein de questions évidemment que là il y a peut-être un peu aussi de se dire 'ah, mais j'aurais voulu approfondir certaines choses'. Eh bah, allez sur le podcast de Lucie Un temps pour nous, vous allez trouver des épisodes dédiés, des épisodes des fois très courts sur des thématiques très précises, vous allez vous… vous allez avoir le choix en tout cas, c'est sûr. Bah merci beaucoup Lucie.
57:14Avec plaisir.